Portal Modelarji.com

@Daniel

Thanks Daniel for the specific answer.

@raktivec

APC 8x5 da pri hitrosti 150 km/h in 22.000rpm 8,8N vleka ( 365W efektivne, 480W absorbirane moči).

Kolikšen pa je zračni upor Combat modela pri tej hitrosti?
Sašo, poračunaj malo in sporoči.
Mitja, ali prideš na pomoč?

Mipo

Hojla vsem.

Če prav razumem Danijel govori o tem, da bodo pri E pogonih uporabljali 10 oz. 11 inčne propelerje, ker so manjši skoraj neuporabni. Očitno imajo Nemci veliko prakse na tem področju. Mislim, da je Gorazd potem na pravi poti v svojih ocenah glede performans pri izbiri propov, kot tudi potrebnih celic.

Dobra debata.


PS. Se pa strinjam, da bo v naslednjih letih veliko večji poudarek na elektrifikaciji tudi v kombatu.


LP Darko

Mipo napisal/-a:Mitja, ali prideš na pomoč?
Mipo

Sem malo pogledal,... količniki uporov trupov se nahajajo nekje v razponu od 0,8 do 1,3 ..od lepo zaobljenega pa do grdega oglatega z neobdelanim gobcem.

Bom naredil še kak izračun, tako da bom uporabil clark y profil na krilu in ravno ploščo za rep...dimenzije pa nekaj povprečnega za combat, pa bom videl koliko bo znašal (teoretični) upor pri 150 km/h.

Koliko pa prinese trak, pa sploh ne vem kako izračunati. Mislim, da je lažje narediti "konkretno meritev" na modelu v letu.

Mitja

Mipo napisal/-a: APC 8x5 da pri hitrosti 150 km/h in 22.000rpm 8,8N vleka ( 365W efektivne, 480W absorbirane moči).

Se čisto strinjam, toda kako prideš do 22 000 rpm, če je na mestu dovoljenih le 16 000 rpm in mnogo premalo moiči za 8,8 N pri 150 km/h? Verjamem, da lahko modeli letijo zelo hitro, toda ne razumem kaj mi je pri tem ušlo.





p.s.

Upor kombat modela je po moje brez veze računat, ker ti da trak bage z svojim plahutanjem.

raktivec napisal/-a:Se čisto strinjam, toda kako prideš do 22 000 rpm, če je na mestu dovoljenih le 16 000 rpm...

22.000 so čisto realni vrtljaji med letom modela, poglej prirastek frekvence. Ta znaša okoli 25% (odvisen predvsem od aerodinamike modela, krivulje moči motorja in uporabljenega propelerja).

raktivec napisal/-a: ... in mnogo premalo moiči za 8,8 N pri 150 km/h? Verjamem, da lahko modeli letijo zelo hitro, toda ne razumem kaj mi je pri tem ušlo.

Mnogo premalo? Prosim za približen izračun, tukaj si ne upam ocenjevati kar na palec. Mislim, da ga pripravlja Mitja.
Kar pa se motorja tiče, da pri teh vrtljajih približno 500W, kar zadostuje za vlek malce pod 9N s propelerjem 8x5.

raktivec napisal/-a:Upor kombat modela je po moje brez veze računat, ker ti da trak bage z svojim plahutanjem.

Ni tako brez veze. Najprej moramo odkriti hitrost modela brez traku, zakaj takih je na dobri tekmi večina po nekaj minutah. Šele nato sledi določanje hitrosti s trakom. Trak nudi manjši upor kot model ali bolje hitrost modela ne pade za več kot 10-20%, ko mu natakneš trak. To velja za model, ki leti in ne za model, ki se "valja" po zraku".

Mipo

@Mipo;



Ostalega ne poznam in ti verjamem, toda okrog moči in potiska pravi npr. Motocalc sledeče:

Nek motor z izkoristkom 90% ima
- na mestu potisk 1,5 kg, za kar porablja 431W in vrti prop z 15 547 min-1
- pri 30 m/s potisk 0,147 kg, za kar porabi 105W in se vrti z 16 670 min-1
- pri 41 m/s potiska ni več.

Verjamem, da motocalc ni ravno relevanten, kar sem doživel pri mnogih hotlinerjih in tam se bolj zanašam na moj račun čez palec kot na motocalc, toda:

Motor, ki ima 90% izkoristek in se na mestu zavrti z 15 547 min-1, se brez propa zavrti le na 17 275 min-1. Kako naj potem pride na 22 000 min-1 z propom med letom?



Verjetno nečesa ne razumem in bi bilo lepo, če bi mi kdo razložil, toda iz akuja pri propu 8x5 z 16 000 min-1 na mestu ne moreš potegnit več kot kakih 500W ob slabšem motorju. Ker ima motor ob tem recimo 80% izkoristek lahko pričakujemo, da se bo brez propa z enakim akujem zavrtel na 20 000 min-1, z propom med letom seveda manj, razen med hudim strmoglavljanjem dovolj težkega modela.
Iz razgovora z kombat piloti sem izvedel, da njihovi elektro modeli resnično zelo hitro letijo in njihova končna hitrost močno prekosi teoretično največje vrtljaje motorja.
Ob vsem tem najdem razlago edino v:
- slabem akuju, ki mu voltaža ob obremenitvi med meritvami na mestu izjemno pade in se pozneje med letom popravi.
- slabšem izkoristku motorja od nominalnih podatkov na listu z tehničnimi podatki proizvajalca.
- reglerju, ki ima neugoden timing za meritve na mestu in se izravna z zahtevami motorja šele med letom.






p.s.
Nikakor ne bi rad kake ostre razprave, le razumel bi rad v čem je štos.

Sašo,

debata mi je všeč in želim si še več takih. Gre za razpravo ob argunmentih in cilj je, da se vsi nekaj naučimo. Torej ni treba skrbet, da bi prišlo do želja po "nadmudrivanju" in zamer.

Pa se vrnimo k tvojemu osnovnemu vprašanju.

raktivec napisal/-a:Vezano na izbiro motorjev me zanima z kakšnimi hitrostmi se realno ubadate med tekmo? 150 km/h se mi glede na npr. 8x5 prop in največ 16 000 rpm na mestu zdi nedosegljivo visoka številka.

Realno se med tekmo ukvarjamo z motorji z notranjim izgorevanjem in ti zlahka dosežejo 22.000rpm. Primer: Mvvs 2,5 ccm, APC 7x3,5, 15% nitrometana, 18% ricinusa ostalo metanol => 21.500 RPM na tleh (hitrost zraka = 0). Torej se motor lahko vrti tako visoko. Ocene, ki sem jih dajal poprej so bile za večje motorje (3,5 do 4,0 ccm); omejitev 16.000rpm velja za te kubature. Manjši imajo omejitev 17.000.

Z elektro pogoni v Combatu nimam izkušenj. Vse se nanaša na metanolce.
Miloš

Hallo Mipo,
my drive of my C36 Thun:

Nekaj ne razumem. Ali je to vlek 1300+ gramov?
Ali je hitrost modela 96 km/h

And my Rocket: Aichi Nanzan with Kora 25-10

Now tell me, what do you mean: why is she too fast? Only flying with new drive's is the best! No calculating, do not speaking over, just do it!

Flytime calculated 4:36, Flytime real without streamer 14 min! With streamer 9min! Fullpower!

Thun weight: 1100g
Nanzan weight: 1600g
Best regards,
Daniel

Še moj komentar:

viewtopic.php?p=183115#183115

LP, Nataša

LOOL

O, super v pravilniku sem zasledil maximalni korak 9x4 ali 8x5, vendar ne koliko krakov.
Bog požegnaj "popolne" pravilnike.

Javi, kako je bilo na testnem poletu!

LP Vlado

:) zakon....kdaj bomo dodali še kaki krak al pa dva???

lp,nejc

kdaj bomo dodali še kaki krak al pa dva???

Takoj ko bojo trije premalo:)

LP Gorazd

Malo heca more bit

V zadnjih dneh sem veliko testiral okrog elektro motorjev, propelerjev in celic...s trokrakim propelerjem model leti super...tudi z dvokrakimi 8x5 sem prišel do kar zavidljivih rezultatov. Poskusil sem 3-5s lipo...s štirimi celicami model leti primerljivo s 3,5ccm metanolarjem,če ga poženeš na 5 celic lipo pa so rezultati primerljivi s 4ccm webro ali o.s. max FX...

Zelo pa je treba pazit na izbiro propelerja! Preizkusil sem z motorji typhun,ray in kontronik:
-8x5 APC
-9x4 APC
-8x4,5 Aeronaut (3 kraki zložljiv)
-7x6 Aeronaut (3 kraki zložljiv)
-8x5 Aeronaut (2 kraki zložljiv)

Najboljši rezultati so z ray motorjem 8x5 Aeronaut (klap) z daljšim vmesnikom...pri tem prideš na velikost fiksne elise 9x5 in rezultati so vidni na spodnjem posnetku, ki je zaradi močnega sneženja malo slabše kakovosti..

http://www.youtube.com/watch?v=fpzjdDAAt84

Pri kontroniku se najboljše obnese 8x5 fiksni APC. Typhun pa lahko pri 5s celicah obremeniš z 8x4,5 trokrakim Aeronautom!

Nikakor še nisem zaklučil s testi...kontronika sem izključil zaradi visoke cene in požrešnosti, čeprav njegova 5mm os zdrži veliko padcev.

Še vedno primerjam Typhuna iz Raktivčeve skrinjice in Češkega Ray-a. Zadnji testi bodo pokazali kateri motor je bolj smiselno uporabit v bojih. Oba sta vsekakor dovolj dobra oz. bolje rečeno odlična za combat! Zadnje razlike, ki v zraku verjetno niso večje od 5% pa bom videl pri naslednjih testih (v zraku). Do zdaj je znano to da ray da več od sebe a je pri tem požrešnejši od Typhuna,kar pomeni malo večje celice in več moči.

Problemi nastanejo ko na model natakneš trakec (strimer), po napisanem pravilniku brez "goljufanja" nimaš pogojev da prideš na taprave rezultate. Reši te samo 3 kraki prop ali pa povečan vmesnik med kraki pri dvokrakem. Kot je že bilo večkrat napisano so pogoji sledeči:
-metanol 4ccm 16.000rpm in propeler 9x5 ali 10x4
-elektro 16.000rpm in propeler 8x5 ali 9x4
Pri tem je treba upoštevat da se metanolar v zraku precej bolj zavrti od elektike, kar pomeni da si po zgornjih pogojih kakorkoli stvari obračaš ali testiraš z elektriko vedno eno stopnjo odzadaj!!! Prav nič ti ne pomaga če kupiš mehanizacije za jurja evrov če si omejen...Glede slednjega bom naredil teste kar praktično, kot je pred časom naredil big A. Motorje bom zmontiral na avtomobil in pri hitrosti 150km/h izmeril obrate. S tem bom dokazal kako nemogoče je po tem pravilniku z elektro konkurirat metanolarju glede moči!!! Da se z "goljufijami" ki sem jih omenil zgoraj 3 kraki zložljiv propeler, ali povečan vmesnik pri dvokrakem...goljufanje pišem v narekovajih, ker pravilnik tega ne prepoveduje in niti dovoljuje...

LP Gorazd
in srečno 2008
Zdravje, veselje in srečo so vam zaželeli bližnji, jaz pa vam želi čimveč porezanih trakcov in celih modelov!!!

Stormovik napisal/-a:... ki je zaradi močnega sneženja ...

Upoštevaj, da bodo lipoti dali ob poletnih temperaturah še 10-20% več iz sebe.

... čeprav njegova 5mm os zdrži veliko padcev.

Glede na to, da se megice dobijo v "combat" izvedbi s 5mm osjo, bi pričakoval, da se njihove kopije tudi. Raktivec?

Meritve obratov na avtomobilu ob 150km/h pa me blazno zanimajo! Boš imel lahko lipote na toplem v avtu, pa še polnilec koj pri roki

Upoštevaj, da bodo lipoti dali ob poletnih temperaturah še 10-20% več iz sebe.

celice pred uporabo pogrejem,med letom pa se grejejo same,tako da je to približno to.

LP Gorazd

pegasus napisal/-a: Glede na to, da se megice dobijo v "combat" izvedbi s 5mm osjo, bi pričakoval, da se njihove kopije tudi. Raktivec?

Mislim, da v kombatu noben inruner ni primeren za direktni pogon. Outrunerji imajo v tem primeru precej boljše lastnosti, toda:

Poceni reduktor VMG 3:1 in motor 2W20 bi šlo skupaj z 4s ter 3 krakimi propi

Enak reduktor in 2W23 bi bila odlična zadeva z 5s akujem in verjetno trokrakim 8x5 propom.



Izkoristek bi bil okrog 5% višji kot pri poceni outrunerjih. Če se to splača ali ne je vprašanje. Verjetno je bolje vreči vstran teh 5% in za razliko nabavit nekaj kitajčkov.
(Slabši izkoristek po drugi strani pomeni, da se bo motor hitreje zavrtel med pikiranjem.)

raktivec napisal/-a:Verjetno je bolje vreči vstran teh 5% in za razliko nabavit nekaj kitajčkov.

To je res na kombataših da presodijo. Kot nekombataš sem mnenja, da je to res cenejša varjanta za servisiranje

Zdravo!



Nekaterih zadev ne razumem.

V metanolarjih omejujete prope 9x5, pri elektro pa greste na največ 9x4 in enakih 16.000 rpm.

Vse lepo in prav, toda zdi se mi, da to pravilo ni pošteno do elektrike.


1.) Dober metanolar se med letom veselo zavrti tudi do 22.000 rpm. (Mipo 26. 11. na tem forumu.)
V izhodišču lahko z potratnejšim propom vleče 1,55 krat večjo moč kot elektro (9x5/9x4, razlika v koraku se kvadrira.)

2.) Dobri outruner brezkrtačniki imajo vsaj 84% izkoristek, torej se med letom zavrtijo v najboljšem primeru na 19.000 rpm, saj čez vrtljaje prostega teka ne gre. Seveda ni potrebno posebej poudarjat, da brez traku še gre in se da razliko odpravit z aerodinamičnim modelom, toda ob dodanem traku pride do izraza večja vlečna moč metanolarja, ki se ob večjem koraku tudi bolj zavrti.

3.) Masa akuja in motorja je tolikšna, da bi se elektro model kvečjemu lahko primerjal z 4 ccm modeli, tu je pa tako, da se moč enači z 2,5 ccm MVVS motorjem, masa pa z 4 ccm modeli.

4.) Ta pravila se da precej enostavno obiti. Najbolj vidna je Gajserjeva rešitev z 3 krakim propom, obstajata še drugi dve rešitvi, ki lahko meritve "nategneta" za vsaj 40% in sta mimogrede izvedljivi, brez kakršnega koli posega v oddajniški program, toda zakaj bi šli v to?


5.) Zakaj ne bi vzeli pod lupo najboljše metanolarje v svojih razredih in elektrikarje omejili z enakovredno energijo?
Namišljen primer:
- metanolar 4ccm razvija ob obstoječih pravilih med bojem 700 watov.
- elektro model lahko ima kakršen koli motor, aku ali prop, le da skupna nazivna energija akuja ne sme presegat 6.000 W. (Izkoristek elektro sem vzel 82% za povprečnega outrunerja, torej ob porabi 850W, da na gred enakih 700W.)


6.) Če obidete moj predlog, ki je morebiti slab in želite imet enakovredne elektrikarje po obstoječih pravilih o 16.000 rpm bi bilo bolje, da jim dodate eno colo koraka ne pa jemljete! Z tem bi favorizirali poceni kitajčke z slabim izkoristkom.



Morda bo kdo dejal:"Pa naj elektrikarji z konstrukcijo nadoknadijo manjko." Toda tako razmišljanje ni vredno debate.




p.s.

Kratka elektro za metanolarje:

Vrtljaji elektro motorja so premosorazmerni z izkoristkom.
- nek motor ima neobremenjen pod polnim plinom 19.000 rpm
- ob 84% izkoristku ima 16% manj vrtljajev, torej 16.000 rpm
Čez 19.000 rpm se ta motor preprosto ne bo zavrtel in že takrat teče pod praznim tekom, torej brez vsake moči na propovo gred.


V časih motorjev speed je bilo povsem drugače. Speed 700 je imel ob kombatu ustrezni porabi na mestu manj kot 60% izkoristek, torej se je v zraku lahko zavrtel iz 16.000 na več kot 27.000 rpm in je bil manjši korak ustrezen odgovor. Če ne bi bil dražji od nekaterih outrunerjev in ob tem še preklemano težak bi bil odlična izbira pogona za obstoječa pravila.

raktivec napisal/-a:In potem vse tiho je bilo.
A ni kaj dodat, ali je preveč bedasto?

Ne Sašo ni bedasto.
Menim, da smo prišli do faze, ko je treba podati predlog. Kako naj torej izgleda pravilnik? Nekdo mora izoblikovati besedilo členov, ki govorijo o elektriki. En predlog je že bil podan (Daniel Lux):

Daniel Lux napisal/-a:Hallo Mipo,
I have no time to translait, sorry for that.

Die Antriebe, die einen 2,5ccm (.15) Antrieb ersetzen dürfen maximal folgende Akkukapazität einbauen:
37Wh = Beispiel: 3 Zellen zu 3,7V = 11,1V mit Akkukapazitäten von max. 3,333Ah
37Wh = Beispiel2: 4 Zellen zu 3,7V = 14,8V mit max. 2,50Ah

FĂĽr die 3,5ccm Antriebe als Ersatz
50Wh = Beispiel: 3 Zellen zu 3,7V= 11,1V mit max 4,444Ah
50Wh = Beispiel2: 4 Zellen zu 3,7V = 14,8V mit max. 3,378Ah
50Wh = Beispielx: 10 Zellen zu 3,7V = 37V mit max. 1,351Ah

FĂĽr die 4ccm Antriebe als Ersatz
65Wh = Beispiel: 4 Zellen zu 3,7 V= 14,8V mit max 4,444Ah


3.4 Engine performance and propeller
The following table applies for maximum engine performance
and propeller used. The maximum propeller to be used is found
by adding the propeller diameter and pitch (inches).
Engine size/ RPM max/ Sum of Prop. max (inches)
- .15 17.000 12
- .21 16.000 14
- .25 16.000 14
- electro 16.000 13
-.26 4-stroke 13.000 15

This rule is out of order, because most E-Motors don�t work with it, we tested a Sum-No. Of 65, that is the summary of diameter x pitch x RPM max, to kill rockets. But in 2008 is it only a can not a must, because a lot of E-drive works with an RPM under 10.000 and than you must go over 65 to have a fighter with a chance to make a cutt. And also new in 2008 for us is a max Diameter of 10 or 11 inches. More in the next weeks.
Best regards,
Daniel

LP Mipo

Za podobne lastnosti pogonov morajo NUJNO biti tudi vrtljaji propov med bojem podobni!
Če ima model npr. le 10.000 rpm in ustrezno moč, torej premer propa bo odlično pospešil, toda vseeno bo sedeča raca kot je bil zero za Thunderbolta.
Ob npr. omejeni kapaciteti akuja, ocenjeni masi pogona (velikost modela) in omejenem najmanjšem dovoljenem premeru fiksnega, ne zložljivega propa je po moje zadeva zaključena ne glede na stacionarne vrtljaje ali premer propa. Mislim, da bi glede na obstoječo tehniko najlažje vskočili v 4 ccm razred.
Mislim, da so bila št. 45 in podobno okrog propov pri metanolarjih potrebna predvsemv izogib dragim motorjem, ki bi močno dvignili stroške. Pri elektro tega strahu brez goljufij okrog kapacitete akuja ni!




Še tole.

Če nekdo izdela tako dober model, da mu bo dovolj 7 colski prop in bo z trakom vred bolje letel kot z večjim 9 colskim propom, ter ob tem ne bo prehitro ob energijo bi temu lahko rekli napredek. Tak model tudi ob ustreznem metanolarju ne bo nič slabši.

Še nekaj na to temo:
http://aircombat.modelarji.com/viewtopic.php?t=342
Mipo