čoln
Moderator: akodrun
waaaau... nooorrrooo
Veliko uspeha še v bodoče, pa verjamem da rezultat ne bo izostal, glede na to da ste se zadeve lotili tako kot je treba!
LP!
Jure
Veliko uspeha še v bodoče, pa verjamem da rezultat ne bo izostal, glede na to da ste se zadeve lotili tako kot je treba!
LP!
Jure
CNC Frezanje Aluminija, medenine, lesa, karbona in umetnih materialov + Struženje kovin
3D Tisk PLA, PETG, ABS, TPU
Konstruiranje, izdelava in lotanje tiskanih vezij
www.JKTech.si
3D Tisk PLA, PETG, ABS, TPU
Konstruiranje, izdelava in lotanje tiskanih vezij
www.JKTech.si
@zagijager;
Kdaj bo konec? Prvi prototip bo v vodi letos, drugi z malce močnejšim pogonom naslednje leto, zares "konec" začetka z vsemi certifikati in morebitnimi izboljšavami, pa bo šele čez tri do pet let in takrat bomo lahko pričeli razmišljat o seriji.
Zdaj so na vrsti kalupi za kopalnico, razne lopute, sesalne kanale za zrak v motorje, longerone, rebra, armaturko... in upam, da bo to gotovo enkrat do konca avgusta. V tem času bo vgrajena vsa strojna oprema in bomo lahko vse skupaj privijačili, zlepili in zlaminirali.
Okrog pogona in načrtovanih zmogljivosti sem že pisal.
Kdaj bo konec? Prvi prototip bo v vodi letos, drugi z malce močnejšim pogonom naslednje leto, zares "konec" začetka z vsemi certifikati in morebitnimi izboljšavami, pa bo šele čez tri do pet let in takrat bomo lahko pričeli razmišljat o seriji.
Zdaj so na vrsti kalupi za kopalnico, razne lopute, sesalne kanale za zrak v motorje, longerone, rebra, armaturko... in upam, da bo to gotovo enkrat do konca avgusta. V tem času bo vgrajena vsa strojna oprema in bomo lahko vse skupaj privijačili, zlepili in zlaminirali.
Okrog pogona in načrtovanih zmogljivosti sem že pisal.
lp
Sašo
Sašo
Re: ftgjktk
Tko ko si ti dajal slike tvojih ECOtov?... mater si siten!zagijager napisal/-a:Dodajte kakšno sliko, da malo vidimo.
Zdravo;
Zunanjost se nič ni spremenila, delamo na bistvenih komponentah v notranjosti. Žal je v tem delu uporabljenih nekaj prijemov, ki jih ne bomo nobenemu kazali in vsaj mesec ali dva ne bo nobene dodatne slike. Ko bo vse skupaj pripeljano dovolj daleč, da bo primerno za javnost, se oglasim z novimi fotkami.
Zunanjost se nič ni spremenila, delamo na bistvenih komponentah v notranjosti. Žal je v tem delu uporabljenih nekaj prijemov, ki jih ne bomo nobenemu kazali in vsaj mesec ali dva ne bo nobene dodatne slike. Ko bo vse skupaj pripeljano dovolj daleč, da bo primerno za javnost, se oglasim z novimi fotkami.
lp
Sašo
Sašo
Verjetno bo motor marine izvedba. Ali ?raktivec napisal/-a: Pogon?
- RS Ultra agregat z 400 bhp pri 5.800 min-1
- ZF reduktor-menjalnik 1,58
- MSA površinsko tunelski pogon
- prop Bravo1 ali Maximus okrog 26 pitch, tu bo še nekaj testov.
...
Nekaj sem se spogledoval z 115KM motorji za navtiko...
In se cene gibljejo okoli 15.000€ ...
Ima projekt sponzorja, ali se z kolegi sami skušate v tej prestižni panogi?
www.okarbon.eu
@Brejker;
- z bratom se popolnoma sama lotevama tega projekta, sponzorirava pa ga iz lastnih žepov.
- agregat je RS Ultra in je nekaj svetlobnih let pred "big block marine šrotom".
Panoga sploh ni tako prestižna, saj ne iščemo zmage na kaki driki. Za kaj takega čoln ni konkurenčen, ker je prelahek za obstoječ pravilnik, ki je pisan na kožo težkim, potratnim in predvsem zastarelim ameriškim agregatom. (Mercruiser in Volvo Penta imata en in isti ultra zastarel GM big block in small block motor, ki ju z zvitimi izgovori prodajata le zato, ker je v resnici smešno poceni in pobirata mastno provizijo. Ker obvladujeta trg je vsak tovrstni šport reguliran skozi njune parametre.)
Naš osnovni cilj je izdelat relativno majhen, varen potovalni čoln z čim več bivalnega prostora in čim manjšo porabo goriva. To naj bi bil prvi resnično potovalni čoln, z katerim na primer v enem zamahu skočiš iz Kopra v Dubrovnik brez vmesnega polnjenja sicer majhnega 250 l gorivnega rezervoarja. Do sedaj si za kaj takega v čolnu primerljive velikosti in primerljivih zmogljivosti ob hitrostih nad 40 mph porabil med 1.000 l in 2.000 l goriva. Za čoln z primerljivo velikim bivalnim prostorom lahko ob 40 mph dodaš še precej porabe zraven, pa naj bo diesel ali bencinar.
Če si se že kdaj ukvarjal z marine pogoni potem veš kaj pomenijo podatki o porabi, ki sem jih navedel na drugi strani. Na prvi pogled delujejo fantastično, saj so 3-6 krat manjši od česar koli primerljivega, a so zelo realistični in povsem v okviru tehničnih zmožnosti, le pristop je drugačen kot v klasiki, ki jo določajo Američani.
Postavi na eno stran velik potraten dvo ventilski motor skorajda iz druge svetovne vojne, težak čoln izdelan popolnoma na mokro in z klasičnimi tkaninami in klasično bravo1 nogo, ki tudi dvignjena pluži globoko po vodi in ustvarja konkreten upor.
Na drugo stran daj zelo moderen na japonskem izdelan 4 ventilski motor podprt z lambda sondo, prilagodljivimi hodi ventilov, prilagodljivimi sesalnimi in izpušnimi kanali..., z infuzijo izdelan čoln, ki ne vsebuje niti grama klasične tkanine in je cel izdelan iz ustreznega sendvič laminata, ter nazadnje površinsko tunelski pogon, pri katerem ob ustrezni hitrosti tolče po vodi le še spodnjih 5 cm propelerja, in spodnji del gredlja, ki skrbi za stabilnost.
In dobil boš navedeno razliko v porabi, nekajkrat daljše servisne intervale, ter mnogo daljšo življensko dobo.
Glavna slabost našega čolna je zahtevana odgovornost pri gradnji. Niti slučajno se takega projekta ne moreš lotiti velikoserijsko, ker lahko večja napaka v polaganju laminata privede do razpada sicer izjemno trdnega čolna. Obsojeni smo torej na manjše serije, a to je vkalkulirano že od samega začetka.
p.s.
Ko že govoriš o marine agregatih primerjaj 8.100 kubični 8 cilindrski agregat, ki ima gusast izpušni kolektor z 2.800 ccm 8 cilindrskem 4 ventilcu, ki ima ustrezen štiri v ena izpuh, ram air box... in čeprav cvili na 10.000 rpm ima na primer mnogo manjšo srednjo hitrost valjev od velikega big blocka.
- z bratom se popolnoma sama lotevama tega projekta, sponzorirava pa ga iz lastnih žepov.
- agregat je RS Ultra in je nekaj svetlobnih let pred "big block marine šrotom".
Panoga sploh ni tako prestižna, saj ne iščemo zmage na kaki driki. Za kaj takega čoln ni konkurenčen, ker je prelahek za obstoječ pravilnik, ki je pisan na kožo težkim, potratnim in predvsem zastarelim ameriškim agregatom. (Mercruiser in Volvo Penta imata en in isti ultra zastarel GM big block in small block motor, ki ju z zvitimi izgovori prodajata le zato, ker je v resnici smešno poceni in pobirata mastno provizijo. Ker obvladujeta trg je vsak tovrstni šport reguliran skozi njune parametre.)
Naš osnovni cilj je izdelat relativno majhen, varen potovalni čoln z čim več bivalnega prostora in čim manjšo porabo goriva. To naj bi bil prvi resnično potovalni čoln, z katerim na primer v enem zamahu skočiš iz Kopra v Dubrovnik brez vmesnega polnjenja sicer majhnega 250 l gorivnega rezervoarja. Do sedaj si za kaj takega v čolnu primerljive velikosti in primerljivih zmogljivosti ob hitrostih nad 40 mph porabil med 1.000 l in 2.000 l goriva. Za čoln z primerljivo velikim bivalnim prostorom lahko ob 40 mph dodaš še precej porabe zraven, pa naj bo diesel ali bencinar.
Če si se že kdaj ukvarjal z marine pogoni potem veš kaj pomenijo podatki o porabi, ki sem jih navedel na drugi strani. Na prvi pogled delujejo fantastično, saj so 3-6 krat manjši od česar koli primerljivega, a so zelo realistični in povsem v okviru tehničnih zmožnosti, le pristop je drugačen kot v klasiki, ki jo določajo Američani.
Postavi na eno stran velik potraten dvo ventilski motor skorajda iz druge svetovne vojne, težak čoln izdelan popolnoma na mokro in z klasičnimi tkaninami in klasično bravo1 nogo, ki tudi dvignjena pluži globoko po vodi in ustvarja konkreten upor.
Na drugo stran daj zelo moderen na japonskem izdelan 4 ventilski motor podprt z lambda sondo, prilagodljivimi hodi ventilov, prilagodljivimi sesalnimi in izpušnimi kanali..., z infuzijo izdelan čoln, ki ne vsebuje niti grama klasične tkanine in je cel izdelan iz ustreznega sendvič laminata, ter nazadnje površinsko tunelski pogon, pri katerem ob ustrezni hitrosti tolče po vodi le še spodnjih 5 cm propelerja, in spodnji del gredlja, ki skrbi za stabilnost.
In dobil boš navedeno razliko v porabi, nekajkrat daljše servisne intervale, ter mnogo daljšo življensko dobo.
Glavna slabost našega čolna je zahtevana odgovornost pri gradnji. Niti slučajno se takega projekta ne moreš lotiti velikoserijsko, ker lahko večja napaka v polaganju laminata privede do razpada sicer izjemno trdnega čolna. Obsojeni smo torej na manjše serije, a to je vkalkulirano že od samega začetka.
p.s.
Ko že govoriš o marine agregatih primerjaj 8.100 kubični 8 cilindrski agregat, ki ima gusast izpušni kolektor z 2.800 ccm 8 cilindrskem 4 ventilcu, ki ima ustrezen štiri v ena izpuh, ram air box... in čeprav cvili na 10.000 rpm ima na primer mnogo manjšo srednjo hitrost valjev od velikega big blocka.
lp
Sašo
Sašo
Pred leti ko sem se vozil mimo Grosuplja sem vedno opazoval
barko v samogranji (kakih 11m je merila v dolžino)
A jo je lastnik izgleda prodal preden jo je zgradil do konca...
Po dizajnu se spogledujem, hja po američanih
A vgradil bi večinoma Japonske komponente.
Lažje je, hitreje gre. To je moja filozofija. Brez kakršnih koli bivalih prostorov,...Dva racing sedeža in mogoče "spalnica"
Raje vzamem Subaru boxer motor (2.2 Turbo=da se spravt zadevo čez 200konjev) in pretežno leseno konstrukcijo.
Kot pa hi-tech navtičen motor ki ima vse drugo kot sposobnosti
Za Volvo Pento pa nisem vedel, da je situacija takšna. Zdi se mi fajn ko se sprehajam po marini in opazim njihov patent.
Zakaj prestiž?
Navtika je le na vse zadnje hobi tistih ki imajo (malo) več pod palcem.
Od raznih rostfrej kljukic, do mahagonijevih omaric,....
p.s.
Tebi in tvojemu bratu želim da svoje zastavljene cilje dosežeta z kar se da, nizkim proračunom
barko v samogranji (kakih 11m je merila v dolžino)
A jo je lastnik izgleda prodal preden jo je zgradil do konca...
Po dizajnu se spogledujem, hja po američanih
A vgradil bi večinoma Japonske komponente.
Lažje je, hitreje gre. To je moja filozofija. Brez kakršnih koli bivalih prostorov,...Dva racing sedeža in mogoče "spalnica"
Raje vzamem Subaru boxer motor (2.2 Turbo=da se spravt zadevo čez 200konjev) in pretežno leseno konstrukcijo.
Kot pa hi-tech navtičen motor ki ima vse drugo kot sposobnosti
Za Volvo Pento pa nisem vedel, da je situacija takšna. Zdi se mi fajn ko se sprehajam po marini in opazim njihov patent.
Zakaj prestiž?
Navtika je le na vse zadnje hobi tistih ki imajo (malo) več pod palcem.
Od raznih rostfrej kljukic, do mahagonijevih omaric,....
p.s.
Tebi in tvojemu bratu želim da svoje zastavljene cilje dosežeta z kar se da, nizkim proračunom
www.okarbon.eu
@Brejker;
Glavne mase ne predstavlja notranja oprema in niti ne pogon. Glavni je način izdelave trupa.
Klasično pacanje pridela recimo pri 8,5 m hitrem gliserju vsaj 1,5 tone, da je zadeva varna, pri "Baylinerjih", ki so izdelani iz še cenejših tkanin lahko dodaš še 500 do 1.000 kg.
Infuzija skupaj z multiaxialnimi tkaninami, polnili in dobremu laminat planu pridela ob 8,5 m dolgem hitrem čolnu pod 600 kg ob bolj togem in več kot dovolj trdnem plovilu.
Pri agregatu lahko privarčuješ dvojno. Prvič pri agregatu samem in drugič pri manjši količini gorivfa, če čoln porabi manj.
Recimo, da hočeš imeti ob obeh gradnjah enako zmogljiv čoln. Za klasično gradnjo rabiš okrog 700 bhp agregat, kar znese skupaj z pogonom vsaj 650 kg, vgradit moraš večji najmanj 500 l rezervoar, ki že sam po sebi tehta vsaj 120 kg (inox ali aluminij).
Ob infuzijsko izdelanem čolnu z ustreznimi gradivi potrebuješ za enake zmogljivosti le še med 380 in 400 hbp in 200 l rezervoar za gorivo, ki tehta okrog 60 kg. Ultra lahek ustrezen agregat osnovan na pravih japonskih mrcinah tehta skupaj z nogo vsaj 300 kg.
Privarčevana masa na pogonu je vsekakor zlata vredna, a nekajkrat manjša od mase, ki jo zabiješ v trup. Poleg tega moraš za lahek agregat uporabit drugačno obliko dna, da obdržiš težišče na ustreznem mestu.
Skorajda sem prepričan, da z klasično grajenim čolnom ne boš dosegal zadovoljivih rezultatov, če boš vanj vgradil dober agregat. Enostavno je pretežak in težišče boš imel preveč spredaj. ko ga boš trimal boš porabljal energijo, pa še v chine walk ga boš silil in to kar kliče po nesreči.
p.s.
Tista lažji/hitrejši pa povsem drži in je skoraj linearna! Lažji čoln je po drugi strani manj stabilen le v "kovaško" natrimanem čolnu. Ob normalni uporabi je bolj obvladljiv od težjih grdosinj, le vse se prične dogajati hitreje in moraš biti pazljiv z reakcijami.
Glavne mase ne predstavlja notranja oprema in niti ne pogon. Glavni je način izdelave trupa.
Klasično pacanje pridela recimo pri 8,5 m hitrem gliserju vsaj 1,5 tone, da je zadeva varna, pri "Baylinerjih", ki so izdelani iz še cenejših tkanin lahko dodaš še 500 do 1.000 kg.
Infuzija skupaj z multiaxialnimi tkaninami, polnili in dobremu laminat planu pridela ob 8,5 m dolgem hitrem čolnu pod 600 kg ob bolj togem in več kot dovolj trdnem plovilu.
Pri agregatu lahko privarčuješ dvojno. Prvič pri agregatu samem in drugič pri manjši količini gorivfa, če čoln porabi manj.
Recimo, da hočeš imeti ob obeh gradnjah enako zmogljiv čoln. Za klasično gradnjo rabiš okrog 700 bhp agregat, kar znese skupaj z pogonom vsaj 650 kg, vgradit moraš večji najmanj 500 l rezervoar, ki že sam po sebi tehta vsaj 120 kg (inox ali aluminij).
Ob infuzijsko izdelanem čolnu z ustreznimi gradivi potrebuješ za enake zmogljivosti le še med 380 in 400 hbp in 200 l rezervoar za gorivo, ki tehta okrog 60 kg. Ultra lahek ustrezen agregat osnovan na pravih japonskih mrcinah tehta skupaj z nogo vsaj 300 kg.
Privarčevana masa na pogonu je vsekakor zlata vredna, a nekajkrat manjša od mase, ki jo zabiješ v trup. Poleg tega moraš za lahek agregat uporabit drugačno obliko dna, da obdržiš težišče na ustreznem mestu.
Skorajda sem prepričan, da z klasično grajenim čolnom ne boš dosegal zadovoljivih rezultatov, če boš vanj vgradil dober agregat. Enostavno je pretežak in težišče boš imel preveč spredaj. ko ga boš trimal boš porabljal energijo, pa še v chine walk ga boš silil in to kar kliče po nesreči.
p.s.
Tista lažji/hitrejši pa povsem drži in je skoraj linearna! Lažji čoln je po drugi strani manj stabilen le v "kovaško" natrimanem čolnu. Ob normalni uporabi je bolj obvladljiv od težjih grdosinj, le vse se prične dogajati hitreje in moraš biti pazljiv z reakcijami.
lp
Sašo
Sašo
Cilj imam, da pridem na 600kg težak trup(brez barve,motorja...).
Gradnja bi potekala na prototipu.
Če bo kdo hotel kupit čoln bi najprej odlil kalup za čoln (kar je za stranko dobro, saj bi bil trup lažji od predhodnika)
Z motorjem bom težko določal težišče. Vem, a trenutno to ni moja največja skrb
Ćoln bi "letel" bolj ali manj samo naravnost.
Če bi se prekucnil: so rešilni in zasilni izhodi-prijemi.
Zgledujem se po A in S klasi hidroplanov. Vgrajene imajo 2 do 2.5 litrske avto motorje. Le da bi ga gradil zase in za sopotnika, bil bi širši-kar po drugi strani zmanjša možnosti prevraćanja a k temu pripomore tudi turnfin.
slika:
http://images.google.si/imgres?imgurl=h ... start%3D54
Gradnja bi potekala na prototipu.
Če bo kdo hotel kupit čoln bi najprej odlil kalup za čoln (kar je za stranko dobro, saj bi bil trup lažji od predhodnika)
Z motorjem bom težko določal težišče. Vem, a trenutno to ni moja največja skrb
Ćoln bi "letel" bolj ali manj samo naravnost.
Če bi se prekucnil: so rešilni in zasilni izhodi-prijemi.
Zgledujem se po A in S klasi hidroplanov. Vgrajene imajo 2 do 2.5 litrske avto motorje. Le da bi ga gradil zase in za sopotnika, bil bi širši-kar po drugi strani zmanjša možnosti prevraćanja a k temu pripomore tudi turnfin.
slika:
http://images.google.si/imgres?imgurl=h ... start%3D54
www.okarbon.eu
brejker napisal/-a: Z motorjem bom težko določal težišče. Vem, a trenutno to ni moja največja skrb
Ćoln bi "letel" bolj ali manj samo naravnost.
Če bi se prekucnil: so rešilni in zasilni izhodi-prijemi.
Zgledujem se po A in S klasi hidroplanov. Vgrajene imajo 2 do 2.5 litrske avto motorje. Le da bi ga gradil zase in za sopotnika, bil bi širši-kar po drugi strani zmanjša možnosti prevraćanja a k temu pripomore tudi turnfin.
Težišče je prekleto pomembno, če hočeš preživet pri hitrostih nad 100 km/h!!!
Tudi vožnja naravnost jo zna hudo zabelit pri vodi, ki je kot zrcalo.
Če se čoln pri hitrostih nad 100 km/h prekucne je rešilni pas koristen le zaradi reševalcev, da se ne bo treba potapljat po trupla potnikov! Težko, da brez kapsule preživiš ali da vsaj nisi povsem polomljen.
Širina ima svoje meje. Širok čoln-hidroplan, ki ga zgrabi ob minimalnem chine walku bo zanesljivo raztreščilo in stolklo vse kar je v njem, vključno z potniki.
Polomi te tudi brez prevračanja.
Katamaranov in hidroplanov ne poznam pretirano, a V trupcem nič ne pomaga širina, saj dobesedno letijo po gredlju. Naš bo npr. imel pri 130 km/h 400 kg čistega zračnega vzgona, koliko bo talnega efekta lahko samo ugibamo in v vodi bo majčken trikotnik na repu. Če je težišče malce preveč spredaj, ga moraš trimat in z tem povečaš krmilni učinek pogona kot bi na letalo dal večji smernik. Zaradi majčkene omočene površine in precejšnih navorov se hitro zgodi, da ga prekrmiliš in začne kinkat od enega na drugi bok-chine walk. Če se to zgodi sunkovito ali, če tega ne korigiraš takoj in celo ignoriraš si kmalu zapakiran v krsto.
Predvsem hidroplani in katamarani imajo pozno tendenco tega pojava, a ko se enkrat prične se rado dogodi sunkovito zarobljenje enega boka in si v dnevnih novicah črne kronike.
Površinski pogon in težišče zadaj precej pripomore, ter med drugim omogoča uporabo dolgih flapov za stabilizacijo. Ko jih pomočiš v vodo namreč ne potisnejo nosu tako hudo navzdol, obenem pa umirijo boke.
p.s.
Hidroplani, katamarani in V čolni na stopnice so hudimano nevarni. Poleg ostalega "zajamejo" zrak in potem rečejo spin out... Vsako leto se z takimi čolni pobije nekaj izkušenih voznikov. Večinoma se stolčejo pri 100-130 km/h.
lp
Sašo
Sašo
štirje meseci so že minili... kakšni so rezultati- je svetovna navtična industrija že na nogah???raktivec napisal/-a:Tale bo nekaj med mono in hidro.
Ravno smo nanesli Ledaskin-forlaminat in trenutna masa je 60 kg.
Hec bo izdelan iz quadriax steklene tkanine z jekleno žičko v pramenu. Tkanina ima identične lastnosti kot kevlar/steklo, laminat pa je nekaj lažji.
Za polnilo bo polimerna Atlas pena. Podobna je Rohacelu, le da je bolj kompaktna-70 kg/m3.
Laminiran bo po infuzijskem postopku.
Za dobre drsne lastnosti ima na dnu trupa smučko-pad kell.
Pogon?
- RS Ultra agregat z 400 bhp pri 5.800 min-1
- ZF reduktor-menjalnik 1,58
- MSA površinsko tunelski pogon
- prop Bravo1 ali Maximus okrog 26 pitch, tu bo še nekaj testov.
- končna masa čolna brez tekočin in potnikov 1.400 kg, kar je za okroglo tono manj od ami konkurence!!!
- poraba? Na polno 60-80 l/h, med križarjenjem z 70 km/h pod 30 l/h, verjetno okrog 25 l/h
- končna hitrost? Okrog 130 km/h, odvisno od Chine walkinga
- razmerje masa/Hp je 4, kar je na nivoju dirkalnih P1 čolnov.
- doseg ob potovalni hitrosti z 250 l goriva bo nad 600 km!
Prostora bo:
- postelja v kljunu 2x2,2 m
- postelja pod kokpitom 1,9x1,4m
- kokpit 2,4x2 m
- wc 1,2x1 m z umivalnikom in tušem
- kuhinja z štedilnikom na dva gorilnika, hladilnikom, mikrovalovko in 1,5 m predalnikom. V kuhinji bo stojne višine 1,78 m, spredaj manj.
V glavnem bo nekaj novega v stilu mojih modelov.
Od čolnička pričakujemo naslednje bonuse:
- ne bo ga treba skladiščit v marini - 2.000 do 3.500 evrčkov letno
- poraba goriva 4-6 krat manjša od enako hitre enako velike konkurence.
- bivalnega prostora kot v 13 m konkurenci.
Na vodi bo čez kaka dva meseca, izgledal bo pa tako nekako.
Ni težko uspeti. Razumeti zakaj je mnogo težje.
Kolikor vem je svetovna navtična industrija popolnoma v riti, pa ne zaradi nas.legenda napisal/-a:štirje meseci so že minili... kakšni so rezultati- je svetovna navtična industrija že na nogah???
Če sprašuješ zaradi čolna je situacija taka, da se nam mudi opravit naš primarni posel in je delo na čolnu stalo vse od mojega zadnjega posta. V decembru se ga zopet pospešeno lotimo. Ker vedno pride kaj vmes o časovnih rokih dokončanja raje ne bi govoril, imamo pa seveda svoje cilje.
lp
Sašo
Sašo