metanolar/elektro...cenovna primerjava

[raktivec]

Dogovorite se za določene prope, npr APC od-do in vsakemu premeru določite dovoljene vrtljaje. Podobno se poizkuša pri F5J-400 in 75W.
Omejite namnižjo maso pogona, da ne bo kdo kuril ultra dragih motorjev in celic.


Iz tega lahko ob določeni moči definirate vrtljaje za vsak prop:

P=1000x(n/n100)xxx3

P=moč v watih
n=rpm
n100=vrtljaji propa pri 100 watih
xxx3= kubiranje





Na tak način boste:
- določili moč na propu
- nepomembno bo kakšen izkoristek ima motor (poceni motorček bo konkurenčen dragemu.)
- slabši motorji bodo imeli večjo moč pri strmoglavljanju , kar zna biti pomembno.
- dosegli cenovno sprejemljiv in enakovreden boj.

[Big A]

@ Raktivec
Hvala za dober prispevek.

Omejitve pri metanolarjih so razdeljene v štiri skupine:
A) majhni modeli: originalno letalo je imelo manj kot 12 metrov razpona
B) srednji veliki: originalno letalo je imelo najmanj 12 metrov razpona, model pa najmanj 1 meter.
C) veliki: originalno letalo je imelo najmanj 12 razpona in najmanj 25 m2 krilne površine, model pa mora imeti najmanj 1 meter razpona.
D) večmotorni modeli ne glede na velikost.

Skupini A in D lahko uporabljata motorje s prostornino 2,5 ccm (.15 kubične inče) ali manj.
Skupina B lahko uporablja motorje s prostornino 3,5 ccm (.21 kubične inče) ali manj.
Skupina C lahko uporablja motorje s prostornino 4ccm (.25 kubične inče) ali manj.

Pri vseh štirih skupinah so določene omejitve maksimalnih statičnih vrtljajev, velikosti propelerjev, najmanjše in največje dovoljene mase modela. Velja tudi splošna prepoved uporabe resonančnih cevi. Uporablja se lahko le normalne, nemodificirane in v trgovinah kupljene propelerje.

Elektro pogon bi bilo treba omejiti na podoben način.
Omejitev se mora enostavno in poceni kontrolirati. Še najbolj enostavno je, da se tudi pri elektropogonu meri statične vrtljaje in dimenzije propelerjev. Za tako kontrolo je treba imeti samo obratomer in nič drugega. Tudi modela ni treba odpirati - meritev se lahko izvede kadarkoli in na licu mesta. Iz vrtljajev in dimenzij propelerja se da dobiti vrtilni moment na izhodni gredi motorja, ki naj bi bil primerljiv z vrtilnim momentom metanolarja iz iste skupine. Omejitve elektropogona bi se lahko razlikovale od metanolarjev.
Pri elektro pogonu bi lahko imeli večje propelerje z manj vrtljaji. Taki pogoni bi bili cenejši in še vedno konkurenčni.

lp

Andrej

[raktivec]

Pri elektro pogonu bi lahko imeli večje propelerje z manj vrtljaji. Taki pogoni bi bili cenejši in še vedno konkurenčni.

Tu je za razmislit. Večji propeler pomeni manj vrtljajev, kar je najlažje doseči z ustreznim outrunerjem in manjšim številom celic. Posledično to prinese precej amperov. Ker letite polnih 7 minut in jemljete/dodajate plin, zna biti v tem primeru glavni strošek regler.



Primer za 450 watov porabe:
- 5s = 27 amperov, za kar zadostuje 40 amp. regler
- 4s = 34 amperov, za to rabiš najmanj 45, bolje 50 amp. regler
- 3s = 45 amperov, tu rabiš že 70 amp. regler
- 2s = 66 amperov, za to je potreben kar 90 amperski regler.

Mislim, da bi morali z propom ciljati nekje na 4s, kar daje po moje najcenejši pogon in ustrezne vrtljaje za uporabo klasičnih APC propov.

[Big A]

Morda še dodatna informacija:

O elektropogonu za kombat je še največ napisanega na nemškem kombat forumu. Imajo poseben topic:
http://www.dk-modelltechnik.de/forum/vi ... a1a6f2811b

Pripravili so tudi nekaj predlogov za prilagoditev pravil na elektro pogon:
2.4 Probeweise Erweiterung der Elektromotoren Regeln.
Wir haben zur Zeit folgende Regeln fĂĽr E-Motoren:
Maximale Drehzahl von 16.000 U/Min mit einem Propeller, der eine maximale Summe von Steigung und Drehzahl von 13 hat.
Beispiel 16.000 U/min mit Prop 10x3 oder 9x4 oder 8x5 oder 7x6
Die Praxis hat gezeigt, das dieses für kleine Modelle funktioniert, bei den größeren Modellen nicht.
Die Schweden erlauben den E-Fliegern die gleichen Grenzen wie den Verbrennern.
Um einen E-Motor mit Getriebe oder niedriger max Drehzahl (bauartbedingt) gleiche Chancen einzuräumen, möchte ich folgendes erlauben: (Die Beweispflicht liegt beim Piloten, wenn es Nachfragen gibt.)
International hat der Vorschlag A die größeren Chancen.

A Leistungs- und Geschwindigkeitsbegrenzung nur ĂĽber den Prop und Drehzahl
Ersatz von 2,5er =17.000 Prop 8x4 oder 14.500 Prop 8x4,7 oder 13.500 Prop 8x5 oder 11.000 Prop 8x6
Ersatz von 3,5er =16.000 Prop 9x4 oder 13.500 Prop 9x4,7 oder 12.500 Prop 9x5 oder 10.000 Prop 9x6
Ersatz von 4er =16.000 Prop 10x4 oder 13.500 Prop 10x4,7 oder 12.500 Prop 10x5 oder 10.000 Prop 10x6

B Leistungsbegrenzung ĂĽber Akku, Geschwindigkeit ĂĽber Drehzahl und Maximalsteigung
Die Antriebe, die einen 2,5ccm (.15) Antrieb ersetzen dürfen maximal folgende Akkukapazität einbauen:
3 Zellen zu 3,7V mit Akkukapazitäten von max. 3,333Ah= 37Wh
FĂĽr die 3,5 Antriebe als Ersatz
3 Zellen zu 3,7V mit max 4,444Ah = 50Wh
FĂĽr die 4ccm Antriebe als Ersatz
4 Zellen zu 3,7 V mit max 4,444Ah=65Wh
Diese Regelung erlaubt ein wenig mehr Freiheit bei der Antriebskonzeption. Aber nur mit einer generellen Begrenzung der Propstrahlsumme (Drehzahl x Propellersteigung) auf 65.000 rpm-pitch (um Raketen zu vermeiden)

C keine Ă„nderung, auch nicht probeweise.

[stipe]

Večji propeler pomeni manj vrtljajev, kar je najlažje doseči z ustreznim outrunerjem in manjšim številom celic. Posledično to prinese precej amperov. Ker letite polnih 7 minut in jemljete/dodajate plin, zna biti v tem primeru glavni strošek regler.



Primer za 450 watov porabe:
- 5s = 27 amperov, za kar zadostuje 40 amp. regler
- 4s = 34 amperov, za to rabiš najmanj 45, bolje 50 amp. regler
- 3s = 45 amperov, tu rabiš že 70 amp. regler
- 2s = 66 amperov, za to je potreben kar 90 amperski regler.

Mislim, da bi morali z propom ciljati nekje na 4s, kar daje po moje najcenejši pogon in ustrezne vrtljaje za uporabo klasičnih APC propov.[/quote]

Po moje je pogon na 3S cenejši kot 4S.Če pogledaš,da rabiš pri 3S 70A regler-je malo dražji kot 50A vendar ne veliko (20-30eurov?)
Je pa za 4S dražji motor in celice,pa še masa pogona je večja.

[stipe]

Moje mnenje je,da se ne da biti konkurenčen s poceni elektro pogonom-na žalost.Zmanjšanje hitrosti metanolarjev pa ne pride v poštev,ker skoraj vsi uživajo v vrtoglavih hitrostih-in prav je tako.

Bi blo pa fajn,da bi brihtne glave(ki jih imamo kar nekaj)nekako pogruntale kaj se da storiti,da bi s cenejšim pogonom bili konkurenčni.
Mislim,da so tudi stroški combata vzrok,da ni več novih sodelujočih.Po mojem combat zanima veliko dijakov in študentov a kaj ko stane pogon(elektro) recimo 300eurov.Bomo mogli it mal honorarno delat
Dejte kj pogruntat stari mački okol cenejšega pogona

[raktivec]

Po moje je pogon na 3S cenejši kot 4S.Če pogledaš,da rabiš pri 3S 70A regler-je malo dražji kot 50A vendar ne veliko (20-30eurov?)
Je pa za 4S dražji motor in celice,pa še masa pogona je večja.

Ne kar tako na pamet, da ne bo tema postala smetnjak!
4s je precej cenejši! Preglej malo celice in motorje.

[Big A]

Zmanjšanje hitrosti metanolarjev pa ne pride v poštev,ker skoraj vsi uživajo v vrtoglavih hitrostih-in prav je tako.

Res je, da s temi modeli eksperimentiramo vse mogoče, saj to je ena od najboljših zabav pri tem hobiju. Iskanje najhitrejšega pogona je bolj pravilo kot izjema.
Vendar tega naj ne bi počeli na tekmah in za to obsaja več razlogov.
Najpomembnejša je varnost.
Na tekmah prihaja do trkov. Če so hitrosti večje, je trkov več in z več škode. Kinetična energija, ki se sprosti, raste s kvadratom hitrosti. Videl sem, kakšno luknjo v asfalt napravi strmoglavljeni kombat model. Tudi ob največjem naprezanju s krampom ne naredite tako velike! Pomislite, kaj bi se zgodilo, če bi nekoga z vso močjo s krampom udarili kamorkoli (ni treba da ravno po glavi). To niso igrače!
Ob trku nihče ne ve, kam bodo letele razbitine. Ne dogaja se pogosto, ampak kar nekajkrat sem že videl kako so razbitine priletele med gledalce ali tekmovalce ob črti. Zaenkrat smo imeli srečo.
Vsi se moramo zavedati možnih posledic in se na tekmah obnašati varno. Skrb za varnost mora biti vedno na prvem mestu Le tako bo kombat ostal zabaven tudi vnaprej.

Ni res, kar mislijo nekateri, da hiter model pomeni večjo varnost. Zanesljivi in varni starti niso odvisni od hitrosti modela. Za zanesljiv start je treba imeti dobre pospeške, končna hitrost pri tem ne igra nobene vloge. S propelerjem, ki ima velik premer in majhen korak (10X3), se da doseči ravno to: dober pospešek in varen štart brez velike končne hitrosti.

lp

Andrej

[stipe]

Brez velike končne hitrosti

A to velja za vse modele ali samo elektro?Če za vse sem takoj za.
Na tekmah bi bile lepo nižje hitrosti(cenejši pogon+več manjših modelov 2,5ccm),na tekmah "for fun" recimo pa bi si lahko dali duška kateri bi hoteli.

P.S. @ Reaktivec

Se opravičujem,imaš prav
Si nisem prej pogledu cen,ker se mi je zdelo logično,
da bo 4S paket in motor,ki laufa na 4S dražji.

[stipe]

Kako je sedaj s pravili za elektro?Ostajajo enaka?Da ne bom kupu cel pogonski sistem čez 14 dni bo pa sprememba pravilnika.

[Big A]

Kako je sedaj s pravili za elektro?Ostajajo enaka?Da ne bom kupu cel pogonski sistem čez 14 dni bo pa sprememba pravilnika.

Stipe,

aktualna tekmovalna pravila sem objavil, da jih preberete:
viewtopic.php?t=18841

Obstaja tudi statut, kjer piše, kako se pravila menjajo. Tudi tega sem objavil:
viewtopic.php?t=18842

Pravil se nikoli ne menja med sezono. Za spremembo pravil, ki vplivajo na performanse modela - postopek traja najmanj 2 leti. Spremeba pravil v zvezi z elektro pogonom vsekakor sodi mednje.

lp

A

[stipe]

Pravila sem prebral,statuta pa ne .Se opravičujem.

[Big A]

Pravila sem prebral,statuta pa ne .Se opravičujem.

Ni problema Stipe.
Vsekakor si dobrodošel.

lp

Andrej

[Big A]

Pri opremljanju kombat modelov z elektropogonom bom napisal še nekaj misli.

Opazoval sem Stormovikovega elektro iljušina. Na tekmi je popolnoma primerljiv z dobrimi kombat modeli na metanol. Vendar...

Cenovna primerjava je po mojem mnenju še vedno v precejšnjo korist metanolarjem - predvsem zaradi celic.
K metanolcu sodi motor, rezervoar, servo za plin.
Eletropogon je sestavljen iz motorja, reglerja in štirih paketov baterij.

Približno istočasno s Stormovikom, ki je kupil elektropogon, sem jaz kupil Webro .25, ki me je z rezervoarjem in servom prišla manj kot 100 evrov. Prepričan sem, da bom ta pogon uporabljal dolgo vrsto let.

Stormovik je kupil samo en paket celic, zato je z modelom na zadnji tekmi lahko odpeljal le eno bitko. Treba je imeti vsaj štiri pakete, da je dovolj za celo tekmo - za tri bitke v predtekmovanju in morebiti še eno v finalu. Samo za celice je treba odšteti približno 500 evrov. In celice ne bodo zdržale dolge vrste let tako kot moja webra.

Po tej kalkulaciji je elektropogon vsaj petkrat dražji od metanolskega. Zraven pa je tudi bolj občutljiv in ima krajšo življensko dobo.

lp

Andrej

[raktivec]

@BigA:

Nič nimam proti metanolarjem, toda;
Po drugi strani je pa metanolar z nitro metanom PRECEJ BOLJ kancerogen kot si večina misli, hrupen in nasploh škodljiv za naravo. To so pomanjkljivosti, zaradi katerih metanolarji kmalu ne bodo več letali po zraku, vsaj ne v nemško govorečih deželah.
Poleg tega lahko elektro model napolniš doma, na teren vzameš le goli model in najnujnejše za njegovo uporabo. Pri metanolarju rabiš toliko dodatne opreme od cunj, do startnih naprav, da ga skoraj ne moreš it letet brez avta, ali zelo težkega nahrbtnika. Mislim, da je le še vprašanje časa, ko bodo mogoče tudi nove zmogljive celice zelo hitro napolnit in potem...
Kar se tiče denarja je cena dobrega modela itak tako visoka, da je vprašanje metanol/elektrika postranskega pomena.

[Big A]

@raktivec

Warpa iz Zvezdnih stez žal še ni v trgovinah.
Na razpolago imamo le pogone, pri katerih poleg pogonske moči za povrh dobimo še marsikaj nezaželjenega - ropot, smrad, umazanijo... Tudi elektrika ni brez madeža. Litij, kadmij, svinec, žveplena kislina so materiali, ki bistveno bolj svinjajo okolje kot pa ricinus in metanol.

V Evropi obstaja regulativa o omejitvah hrupa v urbanih okoljih. Velja za vse enako. Ni res, da bodo v nemško govorečih deželah kmalu vsi avtomobili, vrtne kosilnice, motorne žage, modeli in vse ostalo moralo delovati le na elektriko. Res pa je, da se vsi morajo držati predpisov o omejitvi hrupa. Nizozemci, ki so najbolj strogi glede omejevanja hrupa, prav veselo prirejajo kombat tekme. MVVS motorji s črnim izpuhom so preglasni in prepovedani, zato pa tam na veliko uporabljajo motorje, ki so narejeni za tiho delovanje. Na primer OS MAX .25 FX s tihim izpušnim loncem in z nekoliko večjo eliso (ker je tišja) pa tudi štiritaktniki so tam veliko bolj pogosti.

Raktivec. Ko si omenil kramo, ki jo je treba vlačiti s seboj, si mi stopil na boleči žulj. Iz leta v leto se mi količina krame, ki jo vlačim s seboj, veča. Kmalu mi navaden avto ne bo dovolj in bom rabil vsaj kombi.

Ampak tema, ki jo obravnavamo je o cenovni primerjavi med metanolarji in elektropogonom.
Menim, da je za uporabo na kombat tekmah metanolar primernejši in občutno cenejši kot pa elektro pogon. To rečem kljub argumentom, ki jih je podal raktivec in s katerimi se delno tudi strinjam.
Če se bo v prihodnosti situacija spremenila, bom tudi jaz preklopil na elektriko. Velikih problemov ne bom imel, ker take pogone že kar dolgo uporabljam na jadralcih in majhnih akrobatih.

lp

A

Še: nitrometna že dalj časa za kombat sploh ne uporabljam. Ugotovil sem, da motorji z navadnim FAI gorivom (80:20) delujejo sijajno.

[jernejk]

Približno istočasno s Stormovikom, ki je kupil elektropogon, sem jaz kupil Webro .25, ki me je z rezervoarjem in servom prišla manj kot 100 evrov. Prepričan sem, da bom ta pogon uporabljal dolgo vrsto let.

Stormovik je kupil samo en paket celic, zato je z modelom na zadnji tekmi lahko odpeljal le eno bitko. Treba je imeti vsaj štiri pakete, da je dovolj za celo tekmo - za tri bitke v predtekmovanju in morebiti še eno v finalu. Samo za celice je treba odšteti približno 500 evrov. In celice ne bodo zdržale dolge vrste let tako kot moja webra.

Tale primerjava ni povsem pravilna. Štirje paketi bodo pri dobrem rokovanje dali od sebe recimo 200 ciklov vsak, kar pomeni 800 ciklov... Cena cikla je torej ~ 0,65€ (v resnici več, ker rabiš še polilec itd.). To je pa verjetno že bolj primerljivo s ceno porabljenega goriva za en štart, ne?

Problem seveda nastane, če Stormovik usuje model in pri tem uniči celice.

Lp
J

[Big A]

Tale primerjava ni povsem pravilna. Štirje paketi bodo pri dobrem rokovanje dali od sebe recimo 200 ciklov vsak, kar pomeni 800 ciklov... Cena cikla je torej ~ 0,65€ (v resnici več, ker rabiš še polilec itd.). To je pa verjetno že bolj primerljivo s ceno porabljenega goriva za en štart, ne?

Problem seveda nastane, če Stormovik usuje model in pri tem uniči celice.

Lp
J

Ni samo to.
800 ciklov pomeni 800 bitk. Le zelo malo najbolj aktivnih tekmovalcev odpelje več kot 50 bitk na leto. Se pravi, če bi pakete rabili samo za tekme, bi 4 paketi zdržali 15-20 let.
Paketi pa bi v tem času (po statistiki) morali zdržati 150-200 bolj ali manj hudih padcev. To bi pakete gotovo predčasno uničilo. Poleg padcev se nekajkrat na leto zgodi, da se bojni trak ovije okrog propelerja. Pri elektropogonu je to kratek stik in v takem primeru mora nekaj crkniti - ali motor ali regler ali pa celice.

Še bolj gotovo pa je, da se bo v 15-20 letih zamenjala tehnologija celic in da bodo obstoječe Lipo celice predčasno odromale na smetišče zgodovine. Že sedaj so najavljene take, ki se polnijo le 5 minut in bodo spremenile cenovna razmerja.

Z lipo celicami sem imel opravka že tisto leto, ko so prišle v prodajo. Zdržale so mi bistveno manj ciklov kot je bilo napisano. Med tem časom so se pojavili balanserji, vezja za tokovno in napetostno zaščito, bolj pametni polnilci .... Res je. To vse izboljšuje trajnost in varnost in ceno teh pogonov. Ampak ostal mi je občutek, da so ti pogoni precej občutljivi... vsekakor dosti bolj kot pa motorji na metanol.


lp

A

[slo-warhavk]

Pa še nekaj. Kdor je bil na zadnji tekmi v Krškem je imel priliko videt Gorazda, ko se je njegov model po par minutah boja, ko je za seboj vlekel trak dobesedno še vlekel kot smrkelj.

Sam sem tudi nekako razmišljal o elektro verziji, vendar me je omenjeno dejstvo prepričalo o nasprotnem. Zagovorniki elektrike pa kakor hočete. Malo manj filozofiranja o cenah, pa več praktičnih poizkusov pa boste sami videli na čem ste.


LP Darko

[stipe]

O.k. ,zakaj nisem hotel uporabljati metanolarjev:hrup(ne moreš letet kjer hočeš),umazanija(pač spučeš).Zdj pa sem se na podlagi prejšnjih postov odločil,da poskusim metanolarje.Nabava motorja in opreme je občutno cenejša kot pri elektriki,oprema je bolj robustna,pristaneš- natankaš in spet v luft.Za letenje na bljižnjem travniku mam tako ali tako BK motor,ki vleče vse parkflyerje in 3D modele,metanolarja bom imel pa za combat.Kadar pa ne bo tekem in se mi bo luštal letet metanolca se bom pa vsedu v avto pa se zategnu na eno modelarsko letališče.
Pa še to-če rabiš močnejši pogon(elektro) za večji model moraš spet kupit:nov motor,močnejši regler,mogoče močnejše celice.Pri metanolarju pa kupiš nov motor in to je to.
Zdj pa bi prosil,če bi mi lahko svetovali okol motorja.Začel bi z manjšimi modeli na 2,5ccm(macchi 202,mustang...).Kateri motor naj kupim,da bo zanesljivo deloval,po možnosti malo tišje od mvvs.Kakšen o.s.?
Hvala za pomoč

[mig7]

LP

sicer zdaj ne vem kakšne izkušnje imaš kaj z letenjem, ampak so ta letala na 2.5 ccm kar živčna za letenje in pa če nimaš izkušenega pomočnika je lahko tudi kar problematičen vzlet.....

p.s.osebno bi ti priporočal kakšno letalo primerno za 4 ccm motor......saj ni tako velike cenovne razlike

p.s.s.če pa se vseeno odločiš za 2.5 ccm pa je O.S. LA kar dober....

[stipe]

Ja rajš bi letel kj na 3,5-4ccm,sam mi je škoda ker mam macchia že skor končanega(razen pogona)
Kaj pa se priporoča glede 3,5-4ccm motorjev-kateri?

[dremih]

Pozdrav!
Ne vem v kolikor sem"kompetenten" za to razpravo,a vseeno.
Mislim ,da combat scena ponazarja bitke pravih letal iz obdobja prve in druge vojne v prejšnjem stoletju in ,če so modeli kopije( vsaj posrečene le teh" aparatov"iz tistega obdobja) izdelane v merilu,naj uporabljajo tudi nekako podoben pogon in z tem tudi primeren "hrušč in trušč",ne pa da se ti nekaj podi po zraku kot "sveti duh",brez hrupa in smradu.Malo "avtentičnosti"prosim-pa tudi gledalci bodo imeli več od tega-saj hočemo stvari prikazati večjemu št.ljudi in ne le "posvečenim".
Hej "drotarji"ne bi malo razmislili o svoji podskupini
Stvari na metanol sceni so vpeljane ,a ne rušite zgrajenega.......
Mislim ,da se da stvari porazdeliti....
Tisto o zaščiti narave in zdravja je pa v teh merilih .............
Pa oprostite,to je pač moje mnenje
Lep pozdrav Dušan

[mihah]

Kar sem danes na tekmi videl (sicer je šel Gorazd z elektrom dol relativno hitro, pa vendar).

Gorazd je naredil pri nas pionirski korak, ne more pa biti kot neka fixna referenca, da je to to. Neizkoriščenega potenciala je še veliko!

[Stormovik]

@Darko-moj model se je vlekel kot smrkelj ne zaradi traku,ampak zaradi zelo poškodovanega krila...model je bilo skoraj nemogoče peljati,zato sem tudi pristal.

Danes sem sesul dva metanolarja in enega elektro. Vsi kreši so bili pri polni hitrosti! Na metanolarju sem odlomil izpuh,zlomil propeler,spiner,rezervoar metanol pa mi je dobesedno zalil vse komponente....Na elektro sem pod polnim gasom pod žemljo zlomil le krake propelerja!!!! Lipoti in motor so preživeli brez praske!

@andrej...v cenovni primerjavi ki sem jo delal na prvi strani debate sem uporabil 4 li-po celice in se je izšlo...

LP Gorazd