Fizikalna stran termike

Splošna debata o jadralnih modelih, maketah, termičnem jadranju, itd.

Moderatorji: Pisaneli, Zaunkönig

Uporabniški avatar
Letme
Tekmovalec
Prispevkov: 449
Pridružen: 17 Nov 2004, 11:49
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Fizikalna stran termike

Odgovor Napisal/-a Letme »

Že kar nekaj časa prebiram in študiram vse poste in linke povezane z termiko in tehniko jadranja v termiki. Sam imam probleme z lociranjem termičnega dviganja (pri tleh ali na višini) enostavno zato, ker premalo letim. Časa za letenje ne bom imel nikoli dovolj, se mi pa je ponudila priložnost, da si sestavim elektronski sistem, ki mi bo pomagal približno "locirati" začetek termičnega gibanja. Zato me zanimajo ali so naslednje trditve pravilne in če bi kaj še posebej moral upoštevati:

-zračni pritisk naraste zaradi dviganja zraka
-temperatura naraste (problem imam ker ne vem za koliko)
-smer premikanja nakaže smer vetra
-hitrost oziroma popčitev od navpičnega stanja pa hitrost vetra

Vse zgoraj naštete stvari se da izmeriti s senzorji, me pa zanima kako občutljivi bi morali biti (recimo če se bo tlak spremenil za 1-2 bara je to že jasno kar močno termično dviganje (po moje), in če se temperatura spremeni za cca 0.5 stopinje tudi...) Me pa zanima, če ima že kdo kaj izkušenj s tem. Vsak nasvet bi mi prav prišel :D
Ko naredim letalo, začnem leteti. Potem letim in razbijem letalo. Po tem sistemu pač nikoli ne pridem do tekem :(
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Najbolj elegantna rešitev je nabava variometra (instrument, ki zazanava vertikalno hitrost modela) in njegova vgradnja v model.

več o tej napravi na:
viewtopic.php?t=3075&highlight=variometer

LP Mitja

P.S.: zračni tlak pada z večanjem višine. To pa zaznava tlačni zenzor v variometru.
frcac
Freak
Prispevkov: 451
Pridružen: 22 Dec 2003, 17:06
Kraj: Godovič

Odgovor Napisal/-a frcac »

Po moje si konkretno zašel. Za uspešno termično letenje ti pomaga samo znanje o vremenu, poznavanje (in predvidevanje obnašanja) konfiguracije terena in površinske strukture in predvsem vaja, brušenje občutka... že tu na forumu je bilo napisano ogromno uporabnega, fantje so dali tudi marsikatero zelo zanimivo povezavo na to temo.

O nakupu variometra razmišljam že dalj časa (picolario talk od www.thommys.com), a zgolj samo kot varnostni faktor pri letenju na pobočju z novim skoraj petmeterskim Discusom 2b (ki pa še mora ugledati dnevno svetlobo). Je pa to pripomoček, nikakor orodje.

Lp, Sašo
Uporabniški avatar
jernejk
Profesor
Prispevkov: 1116
Pridružen: 02 Apr 2005, 23:29
Kraj: Kranj

Odgovor Napisal/-a jernejk »

Če ne veš, kje na tvojem terenu se pojavlja termika, se zgleduj po profesionalcih, ki imajo vgrajene najhudejše bionevronske senzorje in najdejo termiko skoraj vedno in skoraj povsod.
Priponke
gyr_falcon_sm.jpg
gyr_falcon_sm.jpg (8.3 KiB) Pogledano 5041 krat
Uporabniški avatar
rsquattro
Freak
Prispevkov: 649
Pridružen: 04 Sep 2005, 18:21
Kraj: Kamnik/Ribno/Bled

Odgovor Napisal/-a rsquattro »

jernejk napisal/-a:Če ne veš, kje na tvojem terenu se pojavlja termika, se zgleduj po profesionalcih, ki imajo vgrajene najhudejše bionevronske senzorje in najdejo termiko skoraj vedno in skoraj povsod.

=D>
Hangflieger
Uporabniški avatar
Letme
Tekmovalec
Prispevkov: 449
Pridružen: 17 Nov 2004, 11:49
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Letme »

Hm no ja nazadnje ko sem bil na padini (okrog mene pa polno gozda) ni bilo nobenega bionevrosenzorja okoli tako, da najbrz ni bilo termike? (okoli 16.00-17.00, prejsnjo nedeljo)

Variometer je enostavno prevelik za moj model (pljunek cez 2m razpetine) pa še potreboval bi oceno malce prej preden sploh poletim. Že zato, da ga lahko po možnosti vržem v termični balon. In ker se le-ti tvorijo pri tleh, razmišljam o izdelavi takšnih pripomočkov.

Torej povišanje pritiska in temperature nista znaka termike? (če prav razumem ravno variometer deluje na sistem povišanja pritiska - samo sedaj za koliko?)
Zanima me tudi po kateri forumli pretvori spremembo pritiska v metre na sekundo (torej hitrost dviganja zraka).

Drugace pa hvala za tisti link - sem ugotovil da zadeva v ledenih razmerah ne deluje.
Ko naredim letalo, začnem leteti. Potem letim in razbijem letalo. Po tem sistemu pač nikoli ne pridem do tekem :(
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Uf, šele sedaj sem spoznal da ti tavaš v popolni temi!

Ti bi rad vedel kje je dviganje še preden poletiš, zato da bi potem model odpeljal tja vanj in se poizkusil potem na tistem mestu obdržati gor, pa morda tudi pridobiti višino.

Tukaj se da pomagati, kot so že povedali ostali!

Če si na pobočju (padini, kot si to imenoval s tujko) pa da vanj zapiha veter, se bo veter moral dvigniti čez. Če je veter dovolj močan, ti bo model držalo gor.

Termika pa nastane bolj ali manj nepredvidoma, kar se tiče časa in lokacije, saj je odvisna od reliefa, vegetacije, položaja in moči sonca, smeri vetra, tako da je iskanje in izkoriščanje termičnih dviganj pravzaprav tisti čar jadralnega letenja. Da ga izpilimo, je treba poznati osnove termičnih dogajanj v teoriji, ki jih potem na terenu poizkušamo spoznati in izkoristiti.

Na forumu je bilo napisano o termiki in termičnem jafranju kar veliko. To ti bi lahko bile ene osnove iz katerih lahko pridobiš nekaj napotkov.
(en dober prispevek je napisal samo3d)

Potem pa na hrib in čim več leteti, še najbolje, da nisi tam sam, ampak med drugimi izkušenimi modelarji, da boš videl kaj počnejo oni in kako letijo. tako se boš še kaj naučil.


Kar se tiče variometra, je pa ta instrument vgrajen v model in po brezžični povezavi sporoča modelarju če dse model dviguje....splača se ga vgraditi v velike in dragocene modele, pa še to samo za letenja za zabavo. Pri tekmovalnem letenju ne smeš imeti povratne informacije iz modela k pilotu (razen vizualne seveda :D )

Predlagam, da pozabiš na iskanje bljižnic, ter se lotiš zadeve tako kot smo se jo vsi jadralci. Odideš iz ilegale med modelarje, ki zadeve že obvladajo, pa se boš od njih (četudi samo z opazovanjem) veliko naučil.

LP Mitja
Leopard2
Razpravljalec
Prispevkov: 139
Pridružen: 19 Nov 2004, 11:34
Kraj: Gorenjska/Kokra

Odgovor Napisal/-a Leopard2 »

Hei...

Jz, bi mogoče samo dodal....da so v termičnih dneh..vzgorniki locirani približno na istih mestih....to se lahko vidi po lokalnih oblakih. Torej mi pravimo dežurni vzgorniki.

Zaradi pogojev....nastajajo preko celega dneva....!

Če se odparviš na tako lokacijo..nimaš kej falit.
So pa tudi termična zatišja...in smo spet na začetku.

Lep pozdrav
Salto H101
Uporabniški avatar
jernejk
Profesor
Prispevkov: 1116
Pridružen: 02 Apr 2005, 23:29
Kraj: Kranj

Odgovor Napisal/-a jernejk »

Še ena opcija je... Na teren vzameš milne mehurčke, in potem hodiš na okoli in jih spuščaš, pa ti bodo pokazali dviganje.

Tak sistem bi se dalo vgraditi tudi v letalo...

:lol:
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

jernejk napisal/-a:Še ena opcija je... Na teren vzameš milne mehurčke, in potem hodiš na okoli in jih spuščaš, pa ti bodo pokazali dviganje.

Tak sistem bi se dalo vgraditi tudi v letalo...

:lol:
Da se ne boš smejal......, ampak v prvih letih razvoja jadralnega letalstva, ko še ni bilo razvitih variometrov, so piloti iz kabine jadralnega letala metali papirčke, da so jim nakazali dvigajoče zračne tokove. Takrat so jim meteorologi začeli razlagati o termiki, ki se jim je zdela čudežna beseda...

Preden so začeli z jadranjem v termiki, so jadrali samo na pobočjih v vetru, ter delali prelete tako, da so "bežali" v dvigajočih zračnih tokovih pred hladno fronto.
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Drugače, pa bi bilo dobro pogledati v male oglase, kjer se je prodajal video "Secrets of thermal soaring". Priporočam vsakemu, ki bi želel izvedeti kaj več o termiki in ttermičnem jadranju.
Uporabniški avatar
jernejk
Profesor
Prispevkov: 1116
Pridružen: 02 Apr 2005, 23:29
Kraj: Kranj

Odgovor Napisal/-a jernejk »

Ultralajt napisal/-a:
jernejk napisal/-a:Še ena opcija je... Na teren vzameš milne mehurčke, in potem hodiš na okoli in jih spuščaš, pa ti bodo pokazali dviganje.

Tak sistem bi se dalo vgraditi tudi v letalo...

:lol:
Da se ne boš smejal......, ampak v prvih letih razvoja jadralnega letalstva, ko še ni bilo razvitih variometrov, so piloti iz kabine jadralnega letala metali papirčke, da so jim nakazali dvigajoče zračne tokove. Takrat so jim meteorologi začeli razlagati o termiki, ki se jim je zdela čudežna beseda...

Preden so začeli z jadranjem v termiki, so jadrali samo na pobočjih v vetru, ter delali prelete tako, da so "bežali" v dvigajočih zračnih tokovih pred hladno fronto.
No, pomoje bi bil realno zanimiv eksperiment, če bi model jadranega letala za seboj spuščal sled milnih mehurčkov. Pilot bi s tem res dobil občutek, kaj se dogaja z medijem, v katerem leti.

Verjetno stvar niti n težka za narest; rabiš rezervoarčk milnice, potem tisto "ročko" za delat mehurčke, ki jo montraš nekam na trup, potem pa samo še poskrbiš za to, da milnica počasi teče na ročko. Balončke pa bo že napihoval veter. Največji problem pri tem se mi zdi upor, ki na modelu ne bi bil zanemarljiv.

Sicer sem pa o mehurčkih (iz tal) že sam resno razmišljal, ko sem poleti malo začel jadrati :wink:

Lp
J
Uporabniški avatar
Letme
Tekmovalec
Prispevkov: 449
Pridružen: 17 Nov 2004, 11:49
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Letme »

No naj omenim, da ne letim v ilegali, saj skoraj vedno (samo enkrat do sedaj sem letel na pobočju) letim na modelarskih letališčih. Je pa res, da ponavadi ni nobenega na letališču z jadralnim letalom (sem v družbi metanolarjev, ipd.
) tako, da se bolj sam učim in gledam kako in kaj. Razen z modelom Telstar z 1.5m razpona kril mi še ni uspelo ujeti modela v kakšno takšno termiko, da bi višino pridobival.

Imam pa precej enostaven dostop do senzorjev in tudi programiranje obvladam, zato bom napisal tak program pa bom potem ugotavljal kako je pravilen ali ne. Sem pa vse poste na tem in na mdm-forumu prebral in približno vem kje najdem dviganja - pa tudi ko mi krilo butne zavijem, vendar se potem kmalu znajdem na tleh (morda slaba tehnika letenja ali pa nekaj). Torej rabil bi termiko predvidt in nato mirno odjadrat (kot piše na neki strani, se najprej naredi ogromen krog, katerega je le del v termiki, nato pa se to kroženje zmanjšuje (po radiju) dokler nismo popolnoma v termičnem balonu. Torej če bi lahko stvari malce predvidel bi bil zelo vesel... in s5 smo nazaj na stari temi: kako izmeriti zadevo?
Ko naredim letalo, začnem leteti. Potem letim in razbijem letalo. Po tem sistemu pač nikoli ne pridem do tekem :(
Uporabniški avatar
misak
Freak
Prispevkov: 996
Pridružen: 30 Apr 2005, 18:20
Kraj: Bled

Odgovor Napisal/-a misak »

No če na vsak način hočeš meriti zadevo in ti beseda variometer in naprave ,ki so že narejene za modele ne pomagajo ti predlagam sledeče.

V model GPS oddajnik, na tleh pri sebi GPS sprejemnik. Brezžična komunikacija na 2.4 ghz in program ki ti bo kazal: Trenutno višino, hitrost in pozicijo če boš hotel kasneje kakšen track prenest na karto. Ko se ti višina zvišuje ( termično dviganje ) te opozarja zvočno z tonom ( npr: juhu juhu ) Ko pa se višina zmanjšuje pa ton O NO , O NO,..

Ps: Še vedno bo pa najlažje, da vse tisto kar si že prebral kot sam praviš poizkusiš v praksi ob spremstvu nekoga,ki ti bo znal prebrano razložiti in pokazati v praksi. Pojdi kdaj na kakšno F3J ali F5J tekmo pa glej in se uči. Vabljen tudi, k nam na pobočno letenje in z veseljem ti bomo pokazali in razložili zakaj ZATO :D
S5-DSM
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Ko se ti višina zvišuje ( termično dviganje ) te opozarja zvočno z tonom ( npr: juhu juhu ) Ko pa se višina zmanjšuje pa ton O NO , O NO,..
Tole je pa prva stvar, ki me je danes spravila v dobro voljo! =D> =D>
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Ne vem, če paše zraven...pa vseeno

Enkrat se bom spravil zraven in v model vgradil vezje od elektronskega variometra, na katerega se mi nabira prah, odkar ne letim več aktivno s padalom in zmajem.

Vgradil ga bom v model, zraven pa postavil en mali lahek otroški voki-toki, ki mi bo "akustiko" prenašal k mojim ušesom. Kolkor sem videl, je možno LCD displej odstraniti, ker je samo pritisnjen v podnožje.

Zadeva je pa takale:

Video: http://p-chan.prkoritu.net/rc/src/vario.avi

Slika:
Priponke
vario-drobovje.jpg
vario-drobovje.jpg (55.61 KiB) Pogledano 4584 krat
Uporabniški avatar
pegasus
Dr. Modelar
Prispevkov: 2847
Pridružen: 14 Okt 2002, 01:00
Kraj: Heidelberg

Odgovor Napisal/-a pegasus »

Letme: na tem linku si preberi vse štiri prispevke pod Training materials. Mislim, da bodo odgovorili na marsikatero tvoje vprašanje.

Če pa te veseli prčkarija s senzorčki in mikrokontrolerčki, pa z veseljem pridem zraven firbec past :)
Uporabniški avatar
MC GAYVER
Profesor
Prispevkov: 1973
Pridružen: 12 Dec 2002, 01:00
Kraj: lj
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a MC GAYVER »

preprost experiment nam lahko marsikaj pove o termičnih balonih uporablja pa se ta "naprava" tudi kot pomoč pri letenju z malimi modeli


nevetroven dan
Na razdaljo cca 40-50m postavimo čim višje palice 3-5m na katere se pritrdi trak od avdio kasete, sedemo in v miru opazujemo kaj dogaja z trakovi. Kmalu vidimo da trakovi ne "kažejo" v isto smer ampak, da je le ta spreminjajoča in ko so trakovi v položaju, kot na skici je termični balon ravno v sredini polja, ki ga "merimo"

Včasih pa se celo zgodi da se kateri od trakov postavi "pokonci" takrat se da na ostalih videt spuščajoč zrakin njegovo smer.
Priponke
terika.jpg
terika.jpg (7.85 KiB) Pogledano 4557 krat
frcac
Freak
Prispevkov: 451
Pridružen: 22 Dec 2003, 17:06
Kraj: Godovič

Odgovor Napisal/-a frcac »

Balonček uloviš ali ga pa ne... vsakemu jadralnemu letalcu ali padalcu je jasno da moraš predvsem vedeti, kje ga lahko pričakuješ. Da predno greš v zrak opazuješ kaj se okrog tebe dogaja, da tudi s štoparico uloviš peroidiko nastajanja balončka ali šibkega kumulusa nad določenim področjem.

Osebno se mi zdi sicer strokovni pristop (pa sem fizik) tukaj zaradi stohastičnih procesov v samem ozračju in glede na to da je aerodinamika empirična veda obdelana večinoma z numeričnimi metodami zgrešen. Ali če povem z drugimi besedami - če bi se dalo stvar v zraku izmeriti z nekaj senzorji sem prepričan, da bi to že zdavnaj pogruntali oziroma vsaj postavili temelje vede in od tega znanja tudi nekaj profitirali.

Kakorkoli obračaš vidiš da so znanje, rokca, občutek, grif in še kaj neprecenljivi. In to loči supermojstre od mojstrov.

Lp, Sašo
Uporabniški avatar
Letme
Tekmovalec
Prispevkov: 449
Pridružen: 17 Nov 2004, 11:49
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Letme »

No sam sem še začetnik, pa bom namesto štoparice in gledanja dogajanja okoli mene (ki ga ne vidim) probal z racunalnikom in senzorji (sej nacin bo isti, samo metoda bo druga). Drugace pa je vseskupaj namenjeno zgolj moji zabavi (glede na to, da prezivim cca 10-12h dnevno za racunalnikom bo to malce za sprostitev in izgovor, da grem letet) ;)

Torej bom mogu začeti iz nule po domače... V člankih, ki jih je predlagal pegasus sem zasledil, da je termika takrat, ko se temperatura dvigne za 2-4 stopinje Farahaida (kar je enako 2-4 stopinje Celzija).

Bo pa to za osnovo...
Ko naredim letalo, začnem leteti. Potem letim in razbijem letalo. Po tem sistemu pač nikoli ne pridem do tekem :(
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Ne bo ti uspelo! Moral boš nastaviti senzorje za smer vetra in temperaturo zraka, precej na gosto v področju vsaj 200x200 metrov! To pa ne bo mačji kašelj!

Drugače pa en namig:
na bujenje termike prav lepo nakazuje lokalna smer vetra, ki se začne neadoma spreminjati, glede na smer vetra v višini, ter če imaš zelo občutljiv termometer, nenehno nihanje vrednoasti temperature.

Pa še en namig: najprej preberi vse kar se da o meteorologiji in termiki, da boš vedel kako se lotiti zadeve.

Meni se tole pravzaprav ne zdi neumno....Prej nekoristno za konkretno jadranje.....ampak samo če bi šlo za raziskovalno ali diplomsko nalogo s tega področja. Kjer bi z ogromnim številom senzorjev, na nekem terenu meril temperaturo in smer gibanja zraka (glej gajverjevo skico), nato pa to predstavil kot barvno animacijo na računalniku, potem bi znalo biti zanimivo ( a še vedno ne kaj preveč koristno)

Kaj posebej ne bi bilo koristi od tega, bi pa dobil vizualni prikaz kako se na posameznih koncih terena spreminja temšperatura zraka in kam se potem odpelje, ter kateri zrak nadomesti nastalo "praznino".
AndrejV
Začetnik
Prispevkov: 50
Pridružen: 10 Maj 2006, 14:24
Kraj: Ljubljana

Odgovor Napisal/-a AndrejV »

Letme napisal/-a:Torej bom mogu začeti iz nule po domače... V člankih, ki jih je predlagal pegasus sem zasledil, da je termika takrat, ko se temperatura dvigne za 2-4 stopinje Farahaida (kar je enako 2-4 stopinje Celzija).
Preden das v mrezo 100 I2C senzorjev za temperaturo, bi si mogoce veljalo sposoditi IR kamero.

Da bi videl kaj uporabnega, jo das v termo izolirano skatlo, z zastekljeno odprtino. Skatlo shladis vsaj za nekaj stopinj pod temperaturo okolice. Ni, da nebi kaj videl... 4 st. C. je ze kar razlika.

Prispevam Q=80 W Peltiera, vodni izmenjevalec in pumpo.
Uporabniški avatar
jernejk
Profesor
Prispevkov: 1116
Pridružen: 02 Apr 2005, 23:29
Kraj: Kranj

Odgovor Napisal/-a jernejk »

Se spomnite filma Twister? Tam so imeli idejo ugotoviti gibanje vetra znotraj tornada z uporbao nekakšnih letečih senzorjev. Jasno, bil je samo film.

Teoretično bi se pomoje danes že dalo narediti nanosenzorčke, ki bi jih posul po zraku kot nekakšen aerosol in bi veselo beležili svoje gibanje in morda celo oddajali svoj položaj. Tako bi lahko termiko spremljal direktno na zaslonu PCa. Ampak za tak projekt bi rabil hudimao veliko €.

Lp
J
Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13473
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Ultralajt »

Da ne bo kdo mislil, da me je preveč noter potegnila ta debata, ker sem kak post nazaj govoril o tem, koliko senzorjev bi moral razpostaviti...
Jaz kaj takega ne bi nikoli počel :D


Zame, je še vedno najboljši senzor moj filing na terenu, ter opazovanje dogajanja, ki so nadgradnja teoretičnega poznavanja zadeve.
Leteč model, pa je najboljši indikator termičnih dviganj :)

Kar se tiče vgradnje variometra v modelu, ki sem jo omenil par postov više, me pa ta ideja zanima zaradi tega, če bom kdaj naredil enega ogromnega stiroporkota za na hrib (>4m razpona) bo vgrajen variometer, in morda še kamera, dobrodošla popestritev letenja.
Uporabniški avatar
misak
Freak
Prispevkov: 996
Pridružen: 30 Apr 2005, 18:20
Kraj: Bled

Odgovor Napisal/-a misak »

Če boš vzel temperaturno razliko za osnovo pol ti nastane še en problem.

Razlika v temperaturi bi bila če bi model imel hitrost 0. Tako pa se model giblje po zraku in hitro obtekanje zraka ga hladi. Tudi , če bo šlo gor bo model oz senzor kazal nižjo temperaturo. Boš moral spisat logaritem, ki ti bo glede na hitrost modela primerno kalibriral termo senzor. Tu pa je spet vlažnost zraka #-o #-o

Tole z temperaturo pozabi, da bo delalo na modelu.

Poceni verzijo ti je predlagal Ultralajt.

Drugače pa še en predlog. Piši mail MYTHBUSTERSOM in povej, da obstaja mit kako se da pomert termiko brez bariometra. Pol pa glej oddajo in čakej kako bosta ona to naredila, seveda na stroške oddaje :D

In sam še rezultat BUSTED ali pa CONFIRMED :D
S5-DSM
Odgovori

Vrni se na Jadralni modeli splošno