Števci mAh v "sodobni modelarski elektroniki"

Pogovori o splošni elektroniki, vezjih, usmernikih, samogradnjah, itd.

Moderator: mucek

Odgovori
Phoinix
Dr. Modelar
Prispevkov: 4000
Pridružen: 27 Okt 2005, 21:19

Števci mAh v "sodobni modelarski elektroniki"

Odgovor Napisal/-a Phoinix » 29 Okt 2010, 17:30

Vedno bolj se vse vrti okrog digitalne tehnike in raznoraznih adapterjev, ki delajo čuda iz naših elektro gnanih modelov, vendar se med seboj zelo razlikujejo v izmerjenih vrednostih. Kateremu torej verjeti?

Moj primer: mAh merim na helikopterju preko treh različnih "senzorjev":

- Eagletree meri med reglerjem in baterijo
- Jeti MUI telemetrijski senzor prav tako med reglerjem in baterijo
- nenazadnje polnilec (Graupner Ultra Duo 50)


Vsak naj bi bil konkretno natančen, ampak odstopki so prav tako konkretni. 5000mAh baterija, kurim do 80% izpraznjenosti. Izmerjena poraba:

- eagletree 3700mAh
- MUI 3900mAh
- polnilec 4100mAh


Sodobni polnilci, (čeprav jim ne dela prav niti ura in datum), naj bi upoštevali balansiranje in mAh porabljene pri tem upoštevali pri končni vrednosti?

Opevan eagletree je res zmožen takih izračunov?

MUI niti ne zamerim toliko, približne vrednosti mi sporoča po liniji, kar prej nisem imel, ampak zanesti se pa ne gre.



Torej, komu zaupati?

mihec87
Dr. Modelar
Prispevkov: 3858
Pridružen: 24 Jan 2005, 18:57
Kraj: Velenje

Odgovor Napisal/-a mihec87 » 29 Okt 2010, 17:37

Polnilec ne more predvideti toplotnih izgub?
Medtem ko eagletree meri tisto kar gre v regulator oz motor..?
Modelarji smo kot trobentice,ko skopni sneg ter pride pomlad, pokukamo na plano..

Uporabniški avatar
mstrakl
Tekmovalec
Prispevkov: 209
Pridružen: 27 Jan 2008, 11:22
Kraj: Murska Sobota

Odgovor Napisal/-a mstrakl » 29 Okt 2010, 17:57

Za v dobro baterije bi jaz verjel polnilcu, če predpostaviš/veš da tisto kar gre dejansko v baterijo dobro zmeri. Toplotne izgube bi pomoje bilo pametno prišteti, ker dejansko tude te "pijejo sok" baterije. Mogoče bi lahko pri enakem praznjenju probal napolnit z dvema različnima polnilcema in primerjal vrednosti...

- jaz polnim 10S paket, vezan z 2 paketov 5S, posebaj vsako 5 celično z dvema polnilcema, z vsakim svojo, eden kitajec, drugi graupner ultramat 16. Vrednosti se ponavadi ne razlikujeta za več kot 50 mah med obema paketoma. Vedno napolnita oba polnilca zelo podobno.
LP
Mitja

Phoinix
Dr. Modelar
Prispevkov: 4000
Pridružen: 27 Okt 2005, 21:19

Odgovor Napisal/-a Phoinix » 29 Okt 2010, 18:11

Polnilec pomojem ne more predvideti toplotnih izgub, saj mi senzorja temperature ne priklapljam med običajnim polnjenjem. Torej je za vse senzorje enako, nihče ne upošteva toplotnih izgub.

Od kod torej ogromne razlike?

Uporabniški avatar
T0RN4D0
Dr. Modelar
Prispevkov: 2979
Pridružen: 15 Feb 2010, 20:40
Kraj: sevnica

Odgovor Napisal/-a T0RN4D0 » 29 Okt 2010, 18:13

Hm, saj recimo MUI in polnilec je razlike 5%. Polnilec pa recimo šteje kar je spravil v kable, nekaj malega se zgubi na kablih, pa potem še enkrat na poti iz baterije... Če gre za samo 1%, pa da se še na merilcih kaj zgubi, pa še odstotek merske napake pa si že na pravih številkah...

Itak pa ni problematično za teh par %, ker imaš 20% rezerve...
Fly it like you stole it!

Phoinix
Dr. Modelar
Prispevkov: 4000
Pridružen: 27 Okt 2005, 21:19

Odgovor Napisal/-a Phoinix » 29 Okt 2010, 18:22

Hja, med eagletreejem in polnilcem (katera sem do sedaj imel za najbolj relavantna) pa je že 10% razlike.

Kako pa polnilec ve kaj se je izgubilo v kablovju? Preko upornosti?

mihec87
Dr. Modelar
Prispevkov: 3858
Pridružen: 24 Jan 2005, 18:57
Kraj: Velenje

Odgovor Napisal/-a mihec87 » 29 Okt 2010, 18:31

Ne ve zato pa take razlike?
Modelarji smo kot trobentice,ko skopni sneg ter pride pomlad, pokukamo na plano..

Phoinix
Dr. Modelar
Prispevkov: 4000
Pridružen: 27 Okt 2005, 21:19

Odgovor Napisal/-a Phoinix » 29 Okt 2010, 18:42

Je pa res, da je na poti iz reglerja, prvi MUI, nato eagle tree. Tudi MUI pobere svoj štrom, ampak 200mAh?

Polnilec polni samo preko kablov, kjer ni ne eagletreeja ne MUI-ja.

Čeprav izgube bi ponavadi pomenile da pokaže večjo porabo, ne manjšo? Polnilec pokaže pa največ.

Uporabniški avatar
AnteJ
Freak
Prispevkov: 560
Pridružen: 08 Okt 2007, 07:11

Odgovor Napisal/-a AnteJ » 29 Okt 2010, 19:23

Baterija ki je obremenjena da vedno manj ven kot gre pri polnjenju v baterijo. Del energije se porabi zaradi notranje upornosti baterije in upornosti kablov/konektorjev. Del energije pa "izgine" zaradi neidealnega pretvarjanja kemijske energije v električno. Baterijo polniš verjetno z 4-5A (praktično ni izgub na kablih/bateriji), prazniš pa z 50A.

npr. če ima baterija+kabli notranjo upornost 10 mOhm
-> polnjenje = 0.25W izgub
-> praznjenje = 25 W izgub

Druga stvar je natančnost teh merilnikov - vprašanje kako natančno merijo tok in kako pogosto vzorčijo tok - če namreč vzorčiš z prenizko frekvenco ti lahko uidejo tokovne špice in potem merilnik izračuna premajhno porabo.

4-5% natančnost (Podatek ki sem ga dobil za Unilog) je verjetno največ kar lahko pričakuješ od teh merilnikov.

Če imaš kakšen pameten napajalnik (ki zmore >30A), ustrezno breme (lahko tudi avto žarnice), kvaliteten ampermeter in štoparco lahko hitro ugotoviš kateri izmed merilnikov kaže prav (čeprav test vseeno ni najbolj merodajen ker se breme v realnosti stalno spreminja).

Ravno zdaj na enem nemškem čolnarskem forumu poteka debata kako bi v naslednjih sezonah na tekmah uvedli limiter (omejena količina energije) - ker so ugotovili, da se kljub omejitvam teže in števila lipo celic začenja podobna zgodba kot z NiMh celicami. Baje se že dobijo 7000mAh 2S1P akumulatorji & 280g skupno težo (če poznaš prave ljudi). Tako kapaciteto akumulator seveda obdrži samo par polnjenj - kar pomeni da ljudje samo zapravljajo za novo tehniko namesto, da bi delali tehnične izboljšave na čolnih in izboljšali tehniko vožnje.

Eden izmed problemov je tudi natančnost merjenja porabljene energije - napaka 5% pomeni npr. pri 5500 mAh bateriji 275 mAh, kar je praktično dva-tri kroge razlike če imaš slučajno omejilec, ki šteje 5% premalo, konkurent pa omejilec, ki šteje 5% preveč.

Del napake se bi verjetno dalo odpraviti z kalibracijo, del napake pa je že vgrajene v senzorje (npr. če se shunt preko katerega meriš tok pregreje).
Zadnjič spremenil AnteJ, dne 29 Okt 2010, 21:11, skupaj popravljeno 1 krat.

mucek
Freak
Prispevkov: 499
Pridružen: 09 Avg 2003, 22:42
Kraj: Ljubljana

Odgovor Napisal/-a mucek » 29 Okt 2010, 20:47

Eagletree tok meri preko Allegrovega 100A hallovega senzorja (ACS), ki sem ga uporabil tudi v mojem catDISPLAY (http://www.ecat.si/catdisplay). Iz izkušenj lahko rečem, da meritev pri 10-bit ADCju skače za par bitov gor in dol, a če zadevo malo povprečiš in je frekvenca meritev dovolj visoka, se da doseči precej točne rezultate. Seveda pa je treba razumeti da pri 100A sondi (pravzaprav 200A - +/- 100A!) in 10-bit ADC (1024 vrednosti) ne moremo pričakovati na mA natančne meritve!

Ante je dobro povedal - to, kar spraviš V baterijo lahko bistveno odstopa od tega, kar dobiš IZ baterije (in tega je vedno manj!). Tako da primerjati kapaciteto, ki ti jo pri polnjenju izpiše polnilnik in kapaciteto, izmerjeno pri porabnikih, ni mogoče - niti realno.

Druga stvar je odstopanje med Eagletree-jem in Jetijem. Za slednjega ne vem, kakšen senzor uporablja (mogoče celo isti?! :) ), a 200 mAh razlike se mi še ne zdi tako ogromno, da bi zaradi tega delal paniko. V kolikor je zadeva ponovljiva (torej da ti Eagletree vedno kaže okoli 3700 mAh, jeti pa vedno okoli 3900) potem itak veš koliko imaš kje "lufta". Če pa ne, je pa razlika verjetno v samem odčitavanju.

LP, Grega

Uporabniški avatar
zmelly
Razpravljalec
Prispevkov: 60
Pridružen: 04 Feb 2005, 22:36
Kraj: Logatec

Odgovor Napisal/-a zmelly » 29 Okt 2010, 22:03

Se strinjam z zgornjimi posti!
Polnilcu gre zaupati najmanj, ker ne upošteva niti izgub pri polnjenju, niti tistih pri praznjenju.
Druga stvar pa je sama narava naših porabnikov v modelih, ki nikakor niso linearni. Na eni strani regulator, ki ustvarja velike tokovne konice visokih frekvenc, zraven se nekako v ritmu seseda še napetost baterije, nekaj pa v večjih modelih dodajo še servomotorji, ki so spet daleč od konstantne porabe. Točno merjenje porabe v takih sistemih nikakor ni delo merilnika za nekaj 10eur. Tako da 200mAh razlike res ni veliko.

Bi pa bilo zanimivo recimo izprazniti aku na dve avtomobilski žarnici... recimo brez regulatorja in potem primerjati meritvi obeh merilnikov. Najbrž bi bila razlika nekaj manjša.

Phoinix
Dr. Modelar
Prispevkov: 4000
Pridružen: 27 Okt 2005, 21:19

Odgovor Napisal/-a Phoinix » 29 Okt 2010, 22:20

Hvala za debato fantje, marsikaj je pojasnjeno.

Uporabniški avatar
Melly
Dr. Modelar
Prispevkov: 3879
Pridružen: 15 Feb 2007, 22:51
Kraj: Ankaran, Ocizla

Odgovor Napisal/-a Melly » 30 Okt 2010, 08:59

Za Jeti obstajajo veliko bolj natančni merilci, jih ima Dohtar in je zelo zadovoljen. MUI je za približne vrednosti, predvsem pa za alram, če prekoračiš neko vrednost... meni se je najbolj obnesel, pred uporabo prazne baterije... če imaš več enakih paketov, se hitro zmotiš (sploh če jih prazneš do 70%), MUI ob prvem padcu napetosti zapiska in...

Ampak itak nek varnostni faktor mora obstajati, saj ne letiš vedno do potankosti enako in so potem meritve itak...
lp Melly

Aj em bak!

Pulti za oddajnike.
http://forum.modelarji.com/viewtopic.php?f=64&t=71649

Uporabniški avatar
T0RN4D0
Dr. Modelar
Prispevkov: 2979
Pridružen: 15 Feb 2010, 20:40
Kraj: sevnica

Odgovor Napisal/-a T0RN4D0 » 30 Okt 2010, 10:26

Polnilcu gre zaupati najmanj, ker ne upošteva niti izgub pri polnjenju, niti tistih pri praznjenju.
No, tu se ne bi čisto strinjal- polnilec mislim da že res spravi notri toliko kot napiše (no, v mejah merske napake), vendar kot je bilo pojasnjeno- ven ne dobiš toliko uporabne juhice, kot jo daš notri. To je treba upoštevat in zadeve kar grejo skupaj.

Problem bi bil, če bi polnilec nafilal manj kot si dobil ven, potem bi takoj vedel da ena stvar konkretno mimo strelja.


Če imaš preveč časa, bi pa predlagal en eksperimentek. Napolniš baterijo, jo takoj rukneš v model in jo sprazniš z minimalno obremenitvijo. Potem jo zopet takoj napolniš. Me zanima, koliko/če bi se znižala odstopanja.
Fly it like you stole it!

Odgovori

Vrni se na