Talahka kategorija F5J 400

Debata o izredno popularnih tekmovalnih jadralnih modelih z elektropogonom (F5J-400, 7 in Unlimited)

Moderatorji: Pisanelirossi

Odgovori
Uporabniški avatar
Zvone
Tekmovalec
Prispevkov: 347
Pridružen: 13 Sep 2006, 16:12
Kraj: Litija

Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a Zvone » 22 Mar 2012, 17:52

Aeroklub Milan Borišek Litija prireja srečanje letalskih modelarjev kategorijef5j 400 petnajstega aprila 2012 namodelarskemu letališču na zgornjem Logu pri Litiji.
Kategorija, ki je zanimiva ni pretiran finančni zalogaj in je primerna tako za začetnike kot ostale.Ta kategorija jesicer že obstajala in nekako so jo združili z f5j 75W
kar pa ni bila najbol pametna poteza.Sedaj pa smo nekateri začeli z pobudo,da ponovno oživimo to kategorijo. Srečanje bo potekalo kot simbolično tekmovanje
in dogovor kako to kategorijo peljati naprej.Tekmovalo bi se na čimbol preprost način. Dovoljen nemodificiran krtačni motor tipa 400,dve lipo celici minimalna masa modela 350g.
V modelu sta lahko samo dva servo motorja za višino in smir.Let naj bi trajal 10 minut od tega bi bilo 40 sekund motorja.Pristanek pa čim bližje točki.Je pa to še vse stvar
dogovora kakšna pravila bomo imeli inkako naj bi stvar potekal Čim bol preprosta pravila bomo imeli, lepše se bomo imeli na srečanjih.Predlogi so zaželjeni,in pa tudi prijave.

Prosim če se prijavite!

Prijave za udeležbo na srečanju
Zadnjič spremenil Zvone, dne 10 Apr 2012, 14:25, skupaj popravljeno 1 krat.

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 22 Mar 2012, 21:08

Torej (simbolično ) tekmovanje bo potekalo po slovenskem pravilniku: http://f5j.si/f5j_slo_2011-12.pdf
Letenje na lastno odgovornost glede povzročitve morebitne škode.

-dovoljena uporaba nemodificiranega krtačnega motorja tipa 400 s tremi poli, feritnimi magneti in drsnimi ležaji ,direktni pogon (brez reduktorja)
-elisa 6*3 oz 6*3,5" nemodificirana s spinerjem 30mm
-max. 2s LiPo ali 8 členov NIMH
-servoti 2 kom. samo na repnih površinah (eleroni oz. flapi niso dovoljeni)
-min. masa 350gr.
-min. obremenitev 12g/dm2



Prijave pod ZS gospoda Zvone-ta
Zadnjič spremenil mtepod, dne 23 Mar 2012, 14:00, skupaj popravljeno 1 krat.

raktivec
Dr. Modelar
Prispevkov: 5011
Pridružen: 01 Mar 2005, 13:02
Kraj: švarcnbah

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a raktivec » 22 Mar 2012, 21:58

Dajte še razpon omejit. Recimo na 2m, drugače se boste slej ko prej izgubili v stroških, ko nekdo zgrabi na polno.
lp
Sašo

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 23 Mar 2012, 13:57

Ja razpon po pravilniku ni omejen,omejena je obremenitev kril.Mogoče res nebi bilo slabo omejiti rapon je pa to vsekakor lahko tema med modelarji
na tem srečanju. Se je za pogovort.

LOMI
Razpravljalec
Prispevkov: 142
Pridružen: 21 Avg 2011, 07:57

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a LOMI » 24 Mar 2012, 09:27

Pozdravljeni!
=D> =D> =D> Bravo Litjani, gremo v akcijo =D> =D> =D> ! Oj, a je glede baterije vseeno koliko "C-jev" ? Motor speed 400 6v ?? Ni nič napisano, pa me je mal ustrašlo, da nebi bila kaka sprememba na 4,8v !!?
Sašo, razloži mi glede omejitve razpona? A nimaš pri večjem razponu večje težave pri penjanju in dosežeš manjšo višino, še sploh s tem motorjem!? :-? Hvala!!
l.p.

mihec87
Dr. Modelar
Prispevkov: 3857
Pridružen: 24 Jan 2005, 18:57
Kraj: Velenje

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mihec87 » 24 Mar 2012, 10:08

Recimo 40s motorja ni malo in negdo z 2,5m ter lahkim modelom bo v očitni prednosti-za to pa ni dovolj le balsa in nekaj folije in tako odplavajo stran 2 glavna razloga te kategorije(poceni,ter za vsakogar).V čem je potem smisel smodit 400 motorček v dragem modelu.Si že gdaj videl ferarija z fičkovo mašino..?
Modelarji smo kot trobentice,ko skopni sneg ter pride pomlad, pokukamo na plano..

Uporabniški avatar
belovic
Profesor
Prispevkov: 1286
Pridružen: 16 Nov 2004, 00:06
Kraj: CRO/SLO
Kontakt:

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a belovic » 24 Mar 2012, 10:40

Ne pozabit da model mora zdržati zniževanje višine in pikiranje v zadnjih sekundah :wink: Za nekaj takega model mora biti ustrezno grajen in izkušenj vem da 2,5m zadostno močnih kril za model RTF mase 351gr. ni lahko izdelati (oz. skoraj nemogoče tudi z uporabo CFK D-boxa) tako, da je ta bojazen povsem odveč, če želiš da model zdrži in preživi vsaj nekaj tekem. Pa tudi kroženje in vzpenjanje tako okornega modela ni takšno kot bi se želel, zato svetujem da se orientirate in gradite modele z max. 200cm.

Ne vem če bodo pravila enaka kot za CRO F5J-N kategorije a naše osnovne omejitve so:
Direct drive:
- motor nemodificiran krtačni tip 400 6V.
- elisa nemodificirana 6x3 oz 6x3,5" s spinerjem 30mm
- 2S Lipo
- max. 2 servota na repnih površinah (eleroni, zavore, flapi niso dovoljeni)
- min. masa 351gr.

raktivec
Dr. Modelar
Prispevkov: 5011
Pridružen: 01 Mar 2005, 13:02
Kraj: švarcnbah

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a raktivec » 24 Mar 2012, 15:45

mihec87 napisal/-a:V čem je potem smisel smodit 400 motorček v dragem modelu?
V zmagi.

@lomi;
Če imaš dva modela, ki imata oba 351 g, oba imata 29 dm2, oba imata optimalni profil glede na zmaja, eden ima razpon 1,8 m, drugi pa 2,3 m, bo tisti z večjim razponom bolje penjal, imel boljšo fineso in manj propadal.


Belovič ima vsekakor izkušnje z to zadevo in če pravi, da naj bi bilo 2 m nekaj primernega, potem bo verjetno držalo.
Ampak vseeno se da izdelat dovolj trden in gibčen model za razpon 2,3-2,5 m, le cena je malce smotana. Not daš nosilec v obliki okrogle palice v premru višine profila, naviješ pa ga iz tankega biax preprega okrog 100 ali 120 g PET sendvič pene in vse skupaj sprešaš na 6-8 barov, ter skuhaš na 120 oC. Če pod istim tlakom in isto temperaturo skuhaš še ploščo iz 40 g kevlarja prešitega z karbonom in to uporabiš kot oplato torzijskega nosu, ali večine krila, si dobil "kamnito" krilo z minimalno maso, ampak preden to storiš se ti denarnica izdatno osuši.

Gibčnost modela se da rešit z večkratnim V lomom kot včasih pri HLGjih, ali celo z "bananasto" ukrivljenim "uškam". Slednje je bolj gibčno, ampak izvedba je še dražja.

Druga verzija zelo lahkega in trdnega krila je recimo nosilec po enakem postopku, krilo pa rezkano iz Rohacela 30 in pokrito za nosilcem z 8 g karbon flisom, pred njim pa z 40 g kevlarjem, prešitim z karbonom.

Ampak dokler se nek fanatik ne loti česa takega je verjetno res brez veze omejevat razpon.
lp
Sašo

LOMI
Razpravljalec
Prispevkov: 142
Pridružen: 21 Avg 2011, 07:57

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a LOMI » 24 Mar 2012, 19:16

Pozdravljeni!
Sašo hvala in še eno vprašanje!
Kje je potem optimalno razmerje ( oz kako prideš do njega) razpona in globina krila za 29dm2, profil AG40?
Kaj pa glede na vremenske pogoje?
Obstaja kakšna "kmečka" logika, ali se je treba posluževat formul in izračunov (o tem namreč nimam pojma :oops: :oops: )!?
Hvala!
l.p.

raktivec
Dr. Modelar
Prispevkov: 5011
Pridružen: 01 Mar 2005, 13:02
Kraj: švarcnbah

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a raktivec » 24 Mar 2012, 19:52

Ne vem, ker AG profilov nimam rad. Niso slabi, le meni niso všeč.

Glede na to, da naj bi bil model univerzalen, seveda ob 12 g/dm2, bi jaz izbral kot snuflerja HN 1033A, za malce bolj dinamično letenje pa MH 33, ali HD 46 v centroplanu in uška prehod na HD 47.
V nobenem primeru NOBENEGA zvitja! Že razlika v HD profilih je skoraj preveč.

Vzemi razpon 2 m kot pravi Ivica in recimo:
- centroplan 700 mm dolg, globina 160 mm (11,2 dm2)
- prva uška preide iz 160 mm na 145 mm in je dolga 400 mm, V-lom 8 stopinj (12,1 dm2)
- druga uška preide iz 140 mm na 110 mm in je dolga 240 mm, V lom 10 stopinj na prvi lom, 16 na ravnino. (5,75 dm2)
Zadnji rob krila raven, prednji se krivi nazaj. Površine segmentov so horizontalne preslikave. Površina je ravno prava za 350 g.

- višinc vitkosti 6, površine 3 dm2,
- smernik željene oblike, površine 2 dm2
Za oba izbereš enega od XT profilov, Za višino recimo HT 13, za smer pa XT 14.

trup:
Razdalja med težiščem višinca in težiščem krila 600 mm
Dolžina nosu pred krilom največ 240 mm
konstrukcijski kot krila na trup je ukrivljenost profila plus 0,5 st.
ewd krilo-rep je okrog 1,5 st.

Sredice ti nareže Kovač, čeznje plozneš 50 g steklo na vakumirni foliji, za nosilec je dovolj 5 mm balsa in na vsaki strani do štirje karbon rovingi, oziroma trije ob izbranem HN 1033A profilu.


Če me bo enkrat v prihodnosti stvar zanimala bom izbral MH 33 profil in vsaj 2,3 m razpon. Vem, da znam izdelat 35 g težak in dovolj trden trup, torej mi za krilo ostane kar precej rezerve. Menim, da je čas za dviganje dovolj dolg za dosego precejšne višine. Špricneš malo tiste žavbe na krtačke in piči miško. Problem je torej ob 12 g/dm2 v glavnem planiranje, zato MH 33, da bi se model premikal tudi naprej, ne le navzdol. Obenem je ta profil sorazmerno dober za flape.
Zdaj, ko to pišem mi je prišlo na misel, da bi modelu izdelal flape, vendat jih ne bi krmilil. Z "španarji" bi jih nastavil na tleh glede na trenutne pogoje. Se mi zdi, da bi to tudi v Ivicini ligi šlo skozi pravila. Se motim?
lp
Sašo

LOMI
Razpravljalec
Prispevkov: 142
Pridružen: 21 Avg 2011, 07:57

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a LOMI » 24 Mar 2012, 20:10

Pozdravljeni!
Sašo, ful hvala, se ti odolžim s kakšno pijačko, pa mal :lol: :lol: ŽAUBE :lol: :lol: za špricnt dobiš!
Se priporočam še za kakšno vprašanje!
Grem v akcijo!
l.p.

Uporabniški avatar
pegasus
Dr. Modelar
Prispevkov: 2840
Pridružen: 14 Okt 2002, 01:00
Kraj: http://jure.pecar.org/prodam/index.html
Kontakt:

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a pegasus » 24 Mar 2012, 21:06

Zvone napisal/-a:s pobudo,da ponovno oživimo to kategorijo. Srečanje bo potekalo kot simbolično tekmovanje in dogovor kako to kategorijo peljati naprej.
Moj skromen predlog: zastavite zadevo kot družabno srečanje, da pritegniti veliko ljudi, ker če bo Tekmovanje, se ne bo prijela.

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 24 Mar 2012, 21:14

Pozdravljeni !
Raktivec , sorry ne spoznam se še prav dober v tele izračune površin ampak a ni tale kvadratura mal prevelika za 351 g težak model ?
Prednje krilo + višina = za 384,6g težak model, če upoštevamo obremenitev 12g/dm2.

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 24 Mar 2012, 21:21

Žiu
Pegasus, zakaj ne?

Uporabniški avatar
pegasus
Dr. Modelar
Prispevkov: 2840
Pridružen: 14 Okt 2002, 01:00
Kraj: http://jure.pecar.org/prodam/index.html
Kontakt:

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a pegasus » 24 Mar 2012, 22:08


LOMI
Razpravljalec
Prispevkov: 142
Pridružen: 21 Avg 2011, 07:57

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a LOMI » 24 Mar 2012, 22:39

Pozdravljeni!
Mislim, da je dobro da se malo tekmuje. Itak ne bo šlo na nož :lol: :lol: , ali pač :ratata: haha!
Bomo vsaj začetniki videli kje smo #-o , dorekli pravila, izmenjali mnenja, da vidim, če se mi splača ŽAUBAT krila :-k :-k !
Pegasus, prlet, boš kj povedu!
L.p.

raktivec
Dr. Modelar
Prispevkov: 5011
Pridružen: 01 Mar 2005, 13:02
Kraj: švarcnbah

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a raktivec » 25 Mar 2012, 00:36

@mtepod;

350 g je z sped 400 bolj težko dosegljivih. Gre, ampak z rebri, ali kakim malce bolj kompliciranim pristopom. Ivica je z svojim karbonskim torzijskim nosom verjetno že blizu temu. Model z natančno izrezano stirodur sredico zaradi svojih letalnih lastnosti odtehta teh 50 gramov nad minimalno dovoljeno maso, v zameno dobiš okrog 140 namesto 160 m višine, ampak precej boljši drsni kot in majhno propadanje. Če pred tekmo ustrezno ukriviš zadnji rob krila si pa po tehnični plati itak storil vse, le letet je še treba.



Ampak, kot je omenil Pegasusu je dovlj, da se pojavi le eden z dovolj tekmovalnih ambicij, daresno prime za stvar in bo od vsega skupaj ostalo le še jezno pisanje kako so nekateri vse skupaj prepotentno uničili.
Tako pač je.
lp
Sašo

Ultralajt
Dr. Modelar
Prispevkov: 13454
Pridružen: 15 Nov 2004, 17:57
Kontakt:

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a Ultralajt » 25 Mar 2012, 06:01

Zadnje čase se bolj redko oglašam na tem forumu, a sedajle imam eno pripombo, ki jo želim napisati!

Sašo, Jure, brez zamere, ampak se vama ne zdi, da sedaj ko imate svoj vrhunski, skorajFAI F5J, pustite tole zadevo s 400 pri miru?
Vsi vemo, kam je zadeva z F5J prišla! Pustite ljudem, ki se ne grebejo za vsako ceno za rezultatom, svoj užitek v preprostosti kakršna je bila leta 2004!
Zaželeli so si jo očitno tisti, ki jim je bila všeč. Mislim, da v tem trenutku ne potrebujejo nekih hudih nasvetov okoli modelov, niti ne vabijo v svojo družbo prepotentneže s hudimi tekmovalnimi ambicijami. Taki bodo lahko šli direktno v tapravo F5J. Kaj se sploh vtikate k preprostim sosedom, če imate svoj "peskovnik" razdelan po vaših željah in pogledih?!
Je treba res vse sesuti? Ni bilo enkrat dovolj?

Če me prime poklicat staro 400 gardo na moj travnik na prijateljsko tekmovanje in piknikom na koncu, a bom dobil na forumu tudi vsiljene napotke kakšne klobase, kremenatlce in bučke naj pripravim za žar?
Lejte, ni potrebe, vse že vemo kako in kaj!

Mitja

raktivec
Dr. Modelar
Prispevkov: 5011
Pridružen: 01 Mar 2005, 13:02
Kraj: švarcnbah

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a raktivec » 25 Mar 2012, 08:57

Pozdravljen Ultralajt. Od menjave forumske zasnove te skoraj ni bilo slišat in takoj, ko se oglasiš se že usajaš. A ni škoda, ko bi pa z svojim enciklopedičnim znanjem lahko marsikomu povedal kak nasvet? Ker ti v očitni želji po prepiru ne bom pomagal in na take ne bom več reagiral, bom tokrat malce bolj dolg, v naprej pa le še ignoriranje takih traparij.

Če kdo želi kak nasvet okrog modela mu ga bom napisal in vsekakor mu ne bom predlagal niti Paličnjaka, niti Gupyja, ne boj se tega. Včeraj sem hotel v glavnem povedat (in verjetno tudi Pečar), da se bo na tekmi slej ko prej pojavil nekdo, ki bo tekmo vzel po definiciji tekme in idealisti boste zopet jokali, saj si tisti, ki šimfate tekme v resnici ne želite, temveč očitno le druženje v soju avreol. Sicer se mene ni treba bat, ne bom hodil na te "tekme". (Pod narekovajem, ker ne razumem v čem je štos, da te nekdo napizdi, če želiš res tekmovat. Se mu morda zdi, da si skočil v njegov zeljnik ali kaj?) Ne, da me ne bi mikalo, ali da bi se celo bal idealistično babjih čenč. Ne, ampak življenje hitro teče in v času, ki ga imam na voljo za ta namen sem izbral drugo panogo. Tam na srečo nisi kregan, če prideš na tekmo in jo resno vzameš. Morda izgleda drugače, ampak meni se zdi to mnogo manj hipokritsko od tega skrivanja za ideali.

Kar se tiče F5J-400 me prosim ne mešat med tiste, ki so po tvoje razsuli F5J nebesa! Ko si ti že davno uporabljal elerone in brezkrtačnik, sem jaz še vedno letel z sped 400 in komando na repu. Tudi potem, ko si se ti že z vsemi sprl in zapustil to sceno, sem še vedno imel tak model. Prav vsi, ki ste spreminjali to kar Hrvatje še vedno negujejo, ste dodali svojo klamfo v krsto, tudi ti! Če bi bilo po moje, bi v F5J 400 še vedno leteli z prvinsko zasnovo, tele druge, ki bo nekoč padla v FAI pa sploh ne bi bilo. Ampak zdaj je kot je in verjetno je prav tako.




p.s.

Opravičujem se entuziastom, ki ste se tega lotili in vam iskreno želim mnogo uspeha. Konec koncev mi je koncept nadvse všeč. Da bi všečen tudi ostal, je verjetno dobro že na začetku dobro premislit in predebatirat kakšne zanke se lahko pojavijo, ter ustvarit pravila, ki to onemogočajo.Izključno iz tega vzroka sem se oglašal v postih nad temu in vsaj v eni moji skepsi me je Belovič odlično in argumentirano negiral.
Ej, ti Ivica, zdaj se te bom pa pošteno lotil, ne vem kako si lahko tako predrzen in mi soliš pamet! Ali ne veš, da me ne smeš učit kako se kuhajo Kranjske klobase na pikniku? Slika
lp
Sašo

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 25 Mar 2012, 12:18

Žiu
vidm kr mal trdih pogovorov na strani.Zakoplte te skere,ubrište prah iz ta starih-ta lahkih modelov pa prderkite na golaž-pivo-in dobro druženje z letenjem :P
Nardimo eno narahl dirko in to je to.Mogoče pogruntamo še kako novo gradnjo modelov,nikol ne veš :-s :-s :-s

l.p. Matjaž

Uporabniški avatar
Zvone
Tekmovalec
Prispevkov: 347
Pridružen: 13 Sep 2006, 16:12
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a Zvone » 25 Mar 2012, 13:46

Žiu!
Me veseli, da je ideja o ta lahki kategoriji dvignila adrenelin in s tem še potrditev več, da je potrebno to kategorijo oživiti!
Upam in želim, da bi se vsi tedanji in zdajšni akterji udeležili srečanja, pa četudi brez modela, saj bi tako lahko dorekli pravila, kot kaže pa še sploh omejitve, da bi ta kategorija ostala dostopna vsem in bi bil povdarek na znanju letenja in iskanju pravih vremenskih , termičnih pogojev!
Zakaj pa ne omejimo drage materijale in s tem omejimo prednost tistim ki si to lahko privoščijo!!???
Zato vabim na dober golaž Mitjo, Sašota, Pegasusa, Beloviča in ostale ki ste in bodo v te kategoriji, pa ni "HUDIČ", da nebi neki dobrga stuhtal še sploh za tiste ki jim niti cekinček niti čas ne dopušča vrhunskih izdelkov!
Za razmislek!
Tudi v avtomoto športu so ravno zaradi takih težav naredili ogromno kategorij in za vsako dorekli pavila!
Vljudno vabljeni na golaž in na prijeten neobvezen ČVEK!

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 25 Mar 2012, 13:48

Lomi žiu, vidm da se kr prpravjaš sodeč po vprašanjih na forumu. Dans smo zvalal pisto tko ka lohk kr prideš mal potrenirat še z Grobom, ni panike sam mal prej povej kdaj prideš.

Pa mal žaube prnes ha,ha :^o :^o

l.p

Uporabniški avatar
Zvone
Tekmovalec
Prispevkov: 347
Pridružen: 13 Sep 2006, 16:12
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a Zvone » 25 Mar 2012, 13:52

OJ, še to!
Mal ste me zbegal ali sem pa jaz že pozabil :-k :-k !
Ali se dm2 šteje z obemi krili, ali mora imeti samo glavno krilo dm2 za 350g :-k :-k :oops: ???

mtepod
Začetnik
Prispevkov: 48
Pridružen: 11 Avg 2007, 19:55
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a mtepod » 25 Mar 2012, 13:53

Zvone, to je prava beseda ((( Vljudno vabljeni na golaž in na prijeten neobvezen ČVEK!)))) bravoooo :whistle: =D> =D>

Uporabniški avatar
Zvone
Tekmovalec
Prispevkov: 347
Pridružen: 13 Sep 2006, 16:12
Kraj: Litija

Re: Talahka kategorija F5J 400

Odgovor Napisal/-a Zvone » 25 Mar 2012, 14:08

Hahaha!
Mte tut una s "SKIRCO" ni bla slaba !

Odgovori

Vrni se na