FAI F5J

[sasos]

počasno penjanje (okrog 10m/s)

Včasih je bilo za "počasno penjanje" mišljeno 1-2m/s.
Zdaj je pa že 10 premalo in mora biti 20m/s
Če bi bilo omejeno na 3-5m/s, potem bi se dejansko nekaj poznalo, če izklopiš 50m nižje.

[samo3d]

Meni je koncept všeč, a že vidim Raktivca, kako si mane roke. Naštudiral bo kot, pod katerim se bo model res vzpenjal 10m/s ali manj, a to bo pri brzini 250 km/h. Potem bo iz višine 40 metrov potegnil na 200m. Potem ga bodo ostali kopirali in ugotovili bomo, da so pogoni dragi, da je treba met specialko,...
A ste kaj debatirali o FAI pogonu, kot je v F5B?
ali pa omejitev w/kg? Relativno enostavno za kontrolirat in pomeni zelo izenačene pogoje. Če je predpisano dovolj nizko, bo tudi vzpenjanje dovolj počasno.

lp Samo

[pegasus]

a to bo pri brzini 250 km/h. Potem bo iz višine 40 metrov potegnil na 200m.

Ne, to bo izrecno prepovedano. T.i. "zooming" je glavni strah vseh, a se ga je zelo enostavno znebit, ker je zelo očiten vsem prisotnim.

Debatirali smo, da nočemo imeti "component limitation", torej definicij motorja, reglerja, baterij, etc, omejevanje razpoložljive specifične energije Wmin/kg pa je trenutno plan b.

[samo3d]

Zakaj specifično energijo? Specifično moč je enostavno kontrolirat in če velja 200w/kg je to to. Ne glede na to ali je to 3 kilski hotlajner ali 300 gramski SAL.

[bray]

Zakaj specifično energijo? Specifično moč je enostavno kontrolirat in če velja 200w/kg je to to. Ne glede na to ali je to 3 kilski hotlajner ali 300 gramski SAL.

Samo, vidim, da podobno razmisljava. Tudi jaz cakam na podoben odgovor.

Jure....zakaj bi po tvoje moral omejiti maso modela (navzdol), ce bi omejil energijo?

[raktivec]

Zakaj specifično energijo? Specifično moč je enostavno kontrolirat in če velja 200w/kg je to to. Ne glede na to ali je to 3 kilski hotlajner ali 300 gramski SAL.

Za gor je res tako, toda za navzdol je SAL izgubljen proti ogromni krači, ki bo v gornjih mejah dovoljenega.

Jaz bi dal med motor in regler varovalko, določil število celic in omejil čas penjanja, pol se pa znajdi kakor se veš in znaš. Recimo 6s aku in 50A varovalka.
Verjetno bi razmere slej ko prej privedle do "uravnilovke" elektrificiranih F3j modelov.

[bray]

Jaz bi dal med motor in regler varovalko, določil število celic in omejil čas penjanja, pol se pa znajdi kakor se veš in znaš.

A ni to energija (VAs=Ws=J)?

[Ultralajt]

Mislm....a je sploh kdo prebral moj post z razlago ideje?

[bray]

Mislm....a je sploh kdo prebral moj post z razlago ideje?

Evo jaz sem ga 2x....pravkar sem ga drugic.
Tvoja ideja in razlaga se mi zdi vredu, ker sam nimam namena ne tekmovat ne organizirat tekme. Je pa to verjetno precej komplicirano in zamudno za organizatorje pa tudi krivulje in vse stevilke za omejitve dolocit in zapisat na papir...hmmm

[Ultralajt]

Diagrami so v mojemu postu le pomoč k razumevanju razlage, ne pa zato, da bi jih morali imeti potem nekje na papirju na tekmah.
Pokazal sem, kje bi jaz zadeve uokviril (torej, kaj s pravili omejiti-zakoličiti), da bi se prišlo končno do tega, da bodo s pogonom znotraj omejitev, bolj ali manj (s čim manj razkoraka) vsi modeli imeli dokaj enako sposobnost dviga na določeno višino v določenem času....z majčkenimi razlikami katere bi izhajale še iz ploskovne obremenitve krila.

Znotraj teh omejitev, ki sem jih nakazal, pa bi bilo še vedno nekaj prostora za raznorazne "extremiste" da si bojo dali duška ali pilili zadevo do perfektnosti, ampak navkljub temu ne bo več prišlo hudih razlik med enimi in drugimi..kar se motornega leta tiče. Kar se jadranja tiče, je pa druga zgodba...ta pa naj bi bila bistvena za tekmovalni del poleta!

In to je bistvo če se gremo jadranje.... motorni del poleta za dvig naj bo nekaj povprečnega, zadostnega in z razvojem komponent se lahko kakšen od parametrov z leti spremeni navzgor ali navzdol, da se sproti korigirajo zadeve da je celotna igra še vedno normalna.

LP Mitja

[raktivec]

Jaz bi dal med motor in regler varovalko, določil število celic in omejil čas penjanja, pol se pa znajdi kakor se veš in znaš.

A ni to energija (VAs=Ws=J)?

Meni je všeč, ker bi jo bilo enostavno kontrolirat. Nekaj štemplanih varovalk in sirena za start, ter stop, ali še bolje štemplani tajmerji, ki vržejo motor iz pogona, pa je.

[JKSniper]

Ultralajt se strinjam s teboj, dobro si napisal... meni osebno neglede na to ali bom tekmoval ali ne (ja, gradim model ravnokar, pa me po branju te teme že malo mineva) nekako ne diši omejitev modela kot takega, sploh ne navzdol. Mogoče nebi bilo slabo vseeno misliti malo "slovensko", kot si napisal Jure nekje v tej temi... saj koneckoncev glavnina tekem bo upam še vedno tukaj pri nas in med nami. Mala klasa je pozabljena, omejitve modelov navzdol v veliki pa pomeni nič drugega kot $$$. Pa ne zdaj da je prevoz po SLO drag, štartnina... Dejstvo je, da če se trije zbašejo v avto in grejo skupaj na tekmo po parih letih ne bodo dali toliko za potne stroške kot je vreden en prazen KUPLJEN model, za katerega ne moreš dati roke v ogenj, da ne bo že po prvem pristanku zlepljen s sotekmovalčevim in nekje na sredi polja minimiziran za v kanto... Če bo na koncu tako kot je v F3J, da je predpogoj za tekmovanje F3J specialka za 600 ali več €, je vse skup lih en kurc.

Se še dobro spomnim nekaj let nazaj, ko sem začel tekmovat in je bilo večina modelov doma grajenih in si se celo nekaj naučil, ko si se samo ozrl naokrog... vzdušje je bilo nekako čisto drugačno kot je sedaj.

Se mi še vedno zdi da je poseben čar naredit svoj model, ga uletet in z njim kej dosežt, sploh če je bil cel model kakšen velikostni razred po ceni manjši od konkurence. Sploh zato, ker mi je še zmerom smisel na tekmo pridet z namenom da se spet vidim s kolegi, kakšno rečemo in odletimo kolikor odletimo, kolikor se le da brez nervoze in česarkoli

Vem pa, da je moj post tukaj neuporaben in ne pričakujem da bi kaj spremenil dogajanja, glede na to da se Jure že tako ali tako dobro pogaja .

Če želite F3J, pojdite letet F3J...

LP!
Jure

[pegasus]

Jure, mešaš jabolka in grozdje.

Napisal sem tudi, da nas sprejetje FAI pravil nikakor ne zavezuje k temu, da se jih držimo. Ja, fai pravila bodo vplivala na smer razvoja naših, vendar se bomo MI odločali, kdaj in koliko. A o tem več, ko bo FAI imel kaj za pokazat (predvidoma v treh letih).

Tu ne govorimo o prevozu po Sloveniji, pač pa o prevozu po svetu. Koliko bi vas šlo brez pomisleka na svetovno prvenstvo recimo v Avstralijo?

In ja, na koncu BO tako, da boš za dostojno tekmovanje rabil specialko. Mogoče bo ta drugačna od tiste za F3J, a to je NARAVEN RAZVOJ DOGODKOV. Tu le govorimo o tekmi in ne o lokalnem modelarskem srečanju. Naj ti Tone razloži, kakšni modeli so trenutno aktualni pri prostoletečih kategorijah, kjer je en model dražji kot moj letni modelarski proračun.


Prosim da v bodočih postih v tej temi najprej zazrite v svoje obzorje. Če je v njem samo domača dežela, se prosim vzdžite komentiranja v tej temi. Hvala.
(Brez panike, za domača obzorja bomo po potrebi odprli drugo temo )

Moram vas tudi pohvalit - domača obzorja so precej bolj napredna kot svetovna.

[T0RN4D0]

Sej se me načeloma ne tiče, samo moram napisat kratek komentar.

Jasno je, da če bi bili ceneni modeli v prednosti pred specialkami, potem je s pravili nekaj narobe. Če se tekmuje se pač tekmuje in se tudi z opremo da vse od sebe. Ko grejo zadeve enkrat dovolj zares, bo za doteran model še vedno potrebno vložit nekaj sredstev in časa. Pilotske sposobnosti so le del tekmovanja. Če se vam gre le za merjenje pilotskih sposobnosti, pol pa po komustično vsem isti model z istim setupom, pa bodo pogoji prec izenačeni. Če se gre za prijateljsko druženje in hobi letenje, pa pač letiš s čimer koli že. Saj ni treba iz vsakega letenja pokala domov prinest.

Tudi pristop da bi prišli čimbližje neki drugi kategoriji se mi zdi malo zgrešeno, če se komu zdi F3J perfekten, pa naj se vrže v F3J.

[Ultralajt]

Sašo, o varovalkah v pogonu je bilo govora že ene 4 leta nazaj, pa je bila ideja zavrnjena kakor hitro se je pojavila.
Saj ne rečem, da je to slaba ali dobra ideja, (takrat je bila celo zelo enostavna in primerna) le zanimivo je to, da se razmišljanja vrtijo v krogu, ki ne pelje potem nikamor. Spet si na varovalki, ki je že bila zavrnjena s strani tvojih kolegov !

Kot je Shrek rekel v filmu: "Nismo se izgubili! Vem kje hodimo, saj smo šli že dvakrat mimo tega drevesa!"


Kar se omejevalne elektronike (varovalka, elektronika za izklop na določeni višini itd....) se mi zdi, da manj ko bo tega v modelih, boljše bo.
Lahko se namreč zgodi, da bo prišlo do nekega monopola nekega izdelovalca teh komponent, ki bo potem navijal ceno te obvezne komponente v stratosfero.

BTW, moj predlog več ne ločuje med cenenimi ali hudo dragimi modeli, med malimi ali velikimi, med lahkimi ali težkimi, ker jim pristriže peruti (pogon) na tako mero, ki vsakemu modelu po izteku motornega časa omogoči podobno izhodiščno višino za jadranje. Potem se pa začne JADRANJE, ki je menda, cilj tega tekmovanja, ne pa počasno padanje proti tlem iz stratosfere ter nato brutalni zapik modela na nos v piko.

Moj predlog omogoča, da se bodo na travniku znašli prav vsi z modeli, kakršne smo imeli priliko videti do sedaj (od samogradenj, lahkih komercialnih prozornjakov z reberc, predelanih jotic, do specialnih in namensko zgrajenih kompozitnih orhidej...)

Zato ne more v primeru mojega predloga biti nihče oškodovan. Vsi dobijo (izberejo) model, ki jim po jadralnih sposobnostih najbolj odgovarja, le pogon, ki ga bodo smeli vgraditi v svoj model bo seveda diktiran z vzletno maso modela in krilno obremenitvijo (dvema enostavno merljivima parametroma...meter, tehtnica, kalkulator), ter s tem obrzdan med okvirje pravilnika. Sem pa že omenil, da se bo niotri našlo še nekaj prostora za tiste, ki bi zadeve popilili do vrhunca, pa tudi kak parameter i se lahko komot z leti popravljal (spreminjal), da bi se zajel (in obrzdal) napredek v tehnologiji uporabljenih pogonskih komponent.
Kontrola skladnosti pogona pa se ugotavlja prek obveznega (kot je že bilo opisano v mojem prvem postu) "tehničnega lista", kjer pilot daje podatke modela, jamči zanje s podpisom, ter dovoli preverjanje in sicer nazivne napetosti celic, ter maksimalni kratkotrajni tok. Kontrolor potrebuje meter, vago, in oči. Simpl ko pasulj!

Morda že kdo mane dlani in vidi kako luknjo, ki se jo tukaj še da izkoristiti v svoj prid in odmik od povprečja, a zadeva je vseeno le toliko zajezena, da se "hudiču sedaj več ne more izpuliti repa." Seveda pa bodo taki poizkusi v bistvu gonilo napredka, kjer se bo lepo pokazalo, kje se še da majčkeno pridobiti... To pa niti ni slabo.


Mitja

P.S.: Torej, kaj bi bilo treba sedaj?

Najprej zastaviti max. moč (katera moč? Glej moj prvi prispevek) glede na vzletno maso modela, nato pa še najti korekcijski faktor (ki upošteva ploskovno obremenitev krila) s katerim se ta moč pomnoži, da pridemo do dovoljene moči za katerikoli model, ki je v "obravnavi".
Pri tem pa seveda upoštevati, da v nekem normalnem času (kaj pa vem...~20-30s) s tem pogonom modeli pridejo na recimo največ 200m, vendar ne v vertikali ampak strmem vzpenjanju (Glej moj prvi prispevek)

Torej, poiskati je treba le nekaj ključnih vrednosti, ki pa jih bo težko najti, če se nobeden ne bo vsaj malo poglobil v aerodinamiko ter mehaniko motornega leta modela, vključno s poznavanjem pogonov.

Dokler bomo drug drugemu samo spodbijali teorije in ideje, ne bomo prišli nikamor, ali pa zavili na stranpot.

Da je to, kar imamo sedaj, stranpot, več kot nazorno kaže število tekmovalcev, ki prihaja na tekme pri nas. (joj, sori Jure, obzorje se mi je zožalo na našo malo deželico..)

Da pa je kategorija zanimiva in vabljiva, pa kaže tudi to, da se v pogovore včasih vključijo(mo) tudi tisti, ki so že ali pa še bi leteli s tem.

Pred slabim letom dni, sem bil obdolžen, da sem jaz tisti, ki bo uničil F5J sceno pri nas. Zaboga, s čim le? S tem, da dajem konkretne in oprijemljive predloge, ki niso le plod trenutnih vzgibov in spletkarskih zvijač, ali s tem, ko sem dvakrat opozoril na kršitve pravilnika na tekmi?...

[raktivec]

Problem korekcijskih faktorjev za različno opremo vidim v tem, da je preveč lukenj in preveč zoprno pred tekmo, ali po njej, ko se preračunava faktorje. Po drugi strani to ponuja polje polno lukenj in potem se zna vse skupaj vrteti le še okrog "taktike". V zaupanje in na zanesljivost jamčenja z podpisi na tekmi ne dam prav nič! Vedno se bo našel mandeljc, ali celo skupina, ki bo tolkla po zaupanju ostalih in se bodo ob tem še veselo režali ostalim prismukom. Tekma je v vsakem primeru miroljubna oblika vojne in že pred tisočletji so vedeli, da opravičuje vsa sredstva.
Meni mnogo bolj ležejo pravila, ki določajo mejno polje in nič drugega. Vsekakor taka zadeva ni tako enakopravna in dodelana kot tvoja "F5J uničevalčec" , vendar je enostavna in prav vsak ima pravico poseči po optimalni izbiri komponent, ki so seveda v okviru zapisanega. Ne navijam ravno za neke varovalke, le predlagal sem jih, ker se mi še vedno zdijo najenostavnejša rešitev. Vem, da bo končna odločitev drugačna in kakršna koli bo, pač bo.



p.s.
FAI F5J bo po moje direkten "napad" na F3J. Ko se zbistrijo začetna iskanja okrog primerne opreme in, če bo takrat kategorija še zanimiva grem stavit, da bodo pri nas sodelovali le še tisti, ki sedaj tekmujejo v F3J ali obeh disciplinah. Več ali manj bo to po moje tudi drugod pomenilo globok rez v skupinico, ki se sedaj gre F3J ligo.

[Ultralajt]

Problem korekcijskih faktorjev za različno opremo vidim v tem, da je preveč lukenj in preveč zoprno pred tekmo, ali po njej, ko se preračunava faktorje.

Žal ne razumeš tole. Nobenih faktorjev ni treba preračunavat pred tekmo ali po njej. tekma je povsem preprosta..tako kot sedaj.
Faktorji se bi določili in zakoličili v pravilniku...enako kot je zakoličena na primer maksimalna masa ali površina krila modela. Nič drugega kot ena cifra v pravilih...nič kaj bolj kompliciranega kot to.

Komplicirano in zahtevno bo le najti pravo vrednost, preden se ta zapiše v pravilnik.

V zaupanje in na zanesljivost jamčenja z podpisi na tekmi ne dam prav nič! Vedno se bo našel mandeljc, ali celo skupina, ki bo tolkla po zaupanju ostalih in se bodo ob tem še veselo režali ostalim prismukom. .

Tudi jaz ne. Zato sem nakazal, da pilot jamči za podatke in če se kdorkoli (glej moj prvi post) pritoži nad nekom (recimo da se posumi, da model ni v okviru pravil) se model preveri in v primeru kršitev pilot diskvalificira. (morda za celo tekmovalno sezono... a?) Me zanima, če se bo potem še "veselo režal ostalim prismukom"?

LP Mitja

[pegasus]

Debate so se sedaj nekoliko umirile, tako po temah ko po frekvenci - pač fuzbal in dopusti. Trenutne teme: koliko modelov lahko prineseš na štart, kdaj lahko štartaš in kdaj moraš štartati, kdaj se let konča, drugi poskus da ali ne.

Ena tema, ki da precej vpogleda v razmišljanje ljudi, je tema o izvoru F5J. Angleži še kar vidijo F5B kot mamakategorijo F5J ... Pri nas je seveda stvar drugačna in iz tega izhajajo marsikatera razhajanja v pogledih.

[pegasus]

Komplicirano in zahtevno bo le najti pravo vrednost, preden se ta zapiše v pravilnik.

To je veliko bolj komplicirano, kot si misliš. Pa ne zaradi tehnikalij, pač pa zaradi človeške narave.

Marsikje na forumu lahko vidiš, da imajo ljudje težave razlikovati + in - pol baterije ter zakaj je en kabel rdeč, drug pa črn, če sta oba koneckoncu samo kabla. Zato imamo težave predstaviti pravila kot "enostavna" že ko operiramo z vrednostmi kot so napetost, tok, moč, energija, ki so med seboj pravzaprav v linearnem in enodimenzionalnem odnosu. Ja, osnovnošolska fizika.

Tebi na tvoji ravni razmišljanja (ki je, mimogrede, precej višje kot pri večini) tvoj predlog izgleda enostavno in samoumevno. Izračunal boš nek faktor na način, ki bo jasen samo tebi. Kako boš sedaj prepričal nas, bukseljne, da bomo razumeli tvoje račune in jim zaupali?
Podobno velja za tehnični list, ki ga omenjaš. Že serijski proizvajalci bi imeli kar nekaj dela z njim, kako si predstavljaš, da ga bo sposoben sestaviti vsak domači samograditelj? Kdo bo stal za njim, da so številke na njem res odraz nekega unikatnega modela?

Tvoj predlog zahteva precej večje predznanje, kot je dejansko prisotno v modelarski populaciji. Ja, obema bi bilo všeč, da se to znanje dejansko razširi, vendar je tvoj pristop palica in ne korenček. Povedano drugače, dokler je modelarstvo prostovoljna dejavnost, tak pristop ne bo deloval.

[pegasus]

Trenutne teme debate v delovni skupini: oblika turnusov, timing, pristanki in točkovanje. Ker so to "manj aktualne" teme, je plan, da se predlogi zmečejo na plan do konca avgusta, se uskladijo tekom septembra, se v oktobru spiše proposal in se ga do 15. novembra dostavi na FAI.
Zadeva bo obravnavana aprila 2011 in če bo sprejeta, utegne postati uradna v letu 2012.

[raktivec]

zakaj je en kabel rdeč, drug pa črn.

Zmanjka jim črne plastike, pa nadaljujejo z rdečo, glavna je količina! Ne vem kaj je tu čudnega?

[Ultralajt]

....

Tvoj predlog zahteva precej večje predznanje, kot je dejansko prisotno v modelarski populaciji. Ja, obema bi bilo všeč, da se to znanje dejansko razširi, vendar je tvoj pristop palica in ne korenček. Povedano drugače, dokler je modelarstvo prostovoljna dejavnost, tak pristop ne bo deloval.

Zakaj se mi stalno dogaja, da me ljudje ne razumejo?

Fora je v tem, (če prebereš moje predloge nekje zgoraj v temi) da nobeden modelar ne bo potreboval nobenega kunštnega znanja, ampak samo upoštevanje pravilnika, ki bi bil narejen, kakor sem opisal. Torej, da le zna preveriti ali njegov model ustreza ali ne in na osnovi parih podatkov izbrati ustrezen pogon ali preveriti, če pogon ustreza.
To, pa vem da tekmovalci obvladajo, sicer bi jim pri vsakem novem modelu ušla blisk in dim iz elektronike

Je pa res, da bi nekaj več teorije morali obvladati tisti, ki bi dejansko izdelali tak pravilnik, da bi pravilno oblikoval tiste omejitvene faktorje. Tega pa kot vidim, pri glavnih akterjih in promotorjih ni, zato je čisto normalna reakcija z njihove (vaše) strani, da zavračate, narobe razumete ali si razlagate (morda podzavestno, morda zavestno...obrambni mehanizem..), in kenslate vsak predlog, ki "diši" po uporabi nekaj več teorije kot je tisti običajni poljudni minimum.

Mislim,.... vsako razpravljanje o tej ideji je seveda sedaj prepozno in brezpredmetno, če je zadeva pač že šla svojo pot, kakor jo je, ampak tule samo obrazložim, da moj predlog prav zares ne potrebuje tega, da bi bili tekmovalci eni hudi aerodinamiki. Samo za kvadraturo svojega krila morajo vedeti, pa vzletno maso, pa napetost akuja in tok v amperih. In pa seveda sposobnost primitivne matematike, ki je v glavnem seštevanje, odštevanje, deljenje in množenje, pa iz kakega grafa na osnovi iksa najti ustrezen ipsilon..... a je to več kakor zmore povprečen tekmovalec? Če je to preveč, potem adijo pamet!?

No, ko ravno dvigam prah, kot zanimivost pripenjam tule delček emaila, ki sem ga danes dobil od prijatelja z Amerike. Kdor pozna USA F3K sceno, ve da je Denny Maize zaslužen za popularnost tega športa s svojimi tradicionalnimi prireditvami Polecat Aero Challenge, kjer se pojavijo tudi znamenita imena, kot so Mark Drela, Phill Barnes, Oleg Gologidov..., tako da bi rekel njegovo mnenje ni zanemarljivo.

We have been playing with sailplane design for the Altitude Limited class. Thats the one where you carry the chip that shuts off the power system at 200 meters. It is a very fun class to fly and it takes the advantage away from the guy who just trys to buy a bigger power system than you. I flew this event instead of the Polecat Challenge this year and everyone loved it. We also flew it at the NATS with good success. Requires enough power to get to altitude in decent order but also light weight enough to take advantage of best L over D to make the task time. At 200 meters a 10 or 12 minute time is not a given and requires some soaring ability

Seveda so se tudi tile amerigoti predramili malček prepozno....

LP Mitja

[pegasus]

Nazaj na temo ...

V delovni skupini smo prišli do tega, da če omejimo hitrost penjanja na max 10m/s, se nam pojavi zanimiv nov način merjenja časa:
* časomerilec štopa od meta modela do dotika modela s tlemi
* logger si zapomne max višino v času od izklopa motorja do max 10s po tem
* časomerilec od izmerjenega časa odšteje desetino višine, ki si jo je zapomnil logger

S tem dosežemo, da dejansko šteje izhodiščna višina (in tako do neke mere kaznujemo potencialno zoomanje), poleg tega pa je to bolj natančna meritev kot pilotov "stop" in sodnikov prst.

Mnenja?

[raktivec]

da če omejimo hitrost penjanja na max 10m/s

Kako pa to kontroliraš brez čakalnih vrst?

[JKSniper]

Kako pa bi tehnično omejili tistih 10m/s?

LP!
Jure