Predlog za spremembo pravilnika

[Spade]

Pozdravljeni!
Deset let je tega kar se je John, naš moderator, potrudil z originalnim pravilnikom za F5g razred.
V teh letih se je v jadranju in na modelarskih tleh marsikaj spremenilo pa tudi praksa je pokozala katera pravila so učinkovita in katera ne.

Pripet je popolnoma prenovljen pravilnik, razlaga pravilnika in priponka z ilustriranimi pravili vožnje(avtor je Franko Jeličič)

Razlogi in spremembe so opisani v razlagi pravilnika.

Pravila so posodobljena

Vsi komentarji so dobrodošli tukaj v temi.

Lp

[Spade]

Lucky kot sodnik, ki prihaja iz "pravih" bark, še pregleduje pravilnik.
Ko bo končal bo pravilnik posodobljen, vendar spremembe po vsej vrjetnosti nebodo gromozanske.

+

Vsi komentarji so dobrodošli tukaj v temi.

[lucky]

Sicer meni pravilnik kar odgovarja sploh kar se tiče regatnih pravil.

Vendar jaz še vedno trdim, da problem ni toliko o sami uvedbi jadralnih pravil, ker teh več ali manj vsi poznamo, problem je v temu, da sej ne izvajajo sankcije.....zastonj je če se ti kdo ki nima prednosti zaleti v tebe če ga nihče pol ne kaznuje oz če ni sam toliko fer, da izvede penal. ko se bo na regatah začelo to uveljavljat, pač sojenje regate, bo pol tudi pristop do pravil nekoliko resnejši.

Pogrešam pa nekaj, kaj se zgodi, ko se nekdo zaleti vate ti imaš prednost on ne, in se zapneta.... nato se rata spustit, in ta ki je zakrivil nesrečo pride v cilj pred tabo ti pa si zaradi tega izgubil dve- tri mesta....ali pa pač ne glede kako drugi konča, ti si v vsakem primeru penaliziran... ne da bi tisi ki je to povročil imel kakršnekoli posledice.

druga stvar je tehnični pravilnik, sicer mi je vse jasno razen določene stvari pri sami dolžini trupa.....oz dodatkih...ampak ok, načeloma se tudi z tem strinjam.

[lucky]

recimo glede pravil kjer piše: - Dodatki, ki podaljšajo vodno linijo, ko model plava brez nagiba v katerikoli smeri, so prepovedani

in razlaga: Dodatki se v statični legi na vodni gladini ne smejo dotikati vodne gladine zato, da se minimalizira potencial zatikanja in da barke ohranijo največjo dovoljeno statično vodno linijo 75cm.

po moje je ta člen nepotreben, ker bo prinesel več težav kot pa jih bo rešil....kot prvo, kako bi lahko vodno linijo merili? sploh na regati če se kdo pritoži.... druga stvar je pa vodna linija zelo odvisna od same teže modela, in veliko tekmovalcev ima več kobilic sabo in z menjavo teh se seveda tudi vodna linija spreminja. Z lažjo kobilico bo npr. model izpolnjeval pogoje klase z težjo pa ne....potemtakem bo vsak model moral imeti najtežjo kobilico določeno oz bo to narekovala konstrukcija modela....skratka, za teh nekaj centimetrov statične vodne linije si naredimo več problemov kot pa jih rešimo.

Sej, meni je popolnoma jasno zakaj je Spade to napisal in se tudi z njim strinjam, menim pa, da je z našo tehnologijo, sploh ko ugotovimo koliko je npr. krma potopljena šele ko je model do konca narejen, nesmisel... pač večina še ne zna narest modela tako, da bo bil točno v teh merah in jim z tem zagrenit življenje jih bo prej odbilo kot pa privabilo narest F5G model.

še nekaj glede odbojnika, redko kdo ga sploh še ima, in tudi če bi bil predpisan in obvezen, je to nesmisel, ker so itak kostniki dovoljeni. Po moje bi klasa preživela tudi brez tega člena tehničnega pravilnika....

evo, pa imamo kaj glodat

[JozeS]

Tukaj se križa tole:

- Največja skupna dolžina plovila z vsemi dodatki (kosnik, krmilo,[/b] odbijač...) pa znaša 900 mm
- Dolžina odbijača na premcu je omejena na 20mm
- Dodatki, ki podaljšajo vodno linijo, ko model plava brez nagiba v katerikoli smeri, so prepovedani

Nosilec krmila, bi bil lahko narejen tako, da podaljša vodno linijo.

[lucky]

No sej to ja, samo v statični legi.....to bo delalo težave sploh pri samemu merjenju ker za to, bi pol potreboval dejansko prozorno kad kjer lahko to nekako zmeriš, pa še to bi bila težava... sicer pa dober model ima itak na nekaj centimetrov manj vodne linije kot je dejansko dolg.

Pa samo če premakneš baterije na krmo ali pramac ziher pridobiš kakšen centimeter tako, da tudi to lahko vpliva na sama pravila.

moj model pade tudi v teh merah tako da mene to ne skrbi, lahko bi še podaljšal "spojler" zadaj, pa bi še vedno bil v klasi.....vse skupaj je namreč centimeter pod dovoljenim in sama dolžina barke in kostnik ter krmilo.

[JozeS]

Lahko bi pisalo:

8.1. TRUP IN DODATKI
- Največja dovoljena dolžina trupa modela je 750 mm.
- Dolžina odbijača na premcu je omejena na največ 20mm. Odbijač sme segati največ 25 mm od palube navzdol.
- Največja še dovoljena skupna dolžina plovila nad krovom z vsemi dodatki (kosnik, odbijač...) pa znaša 900 mm.
- Dodatki, ki kakor koli podaljšajo vodno linijo, ko model plava v katerikoli legi, so prepovedani.

LP,
Jože

[lucky]

ok, sicer kaj pomeni vodna linila.....od prve omocene tocke do zadnje.......v mojem primeru, tudi ce bi odrezal spojler, bi vodna linija ostala nespremeljena. V pravilih pa pise, da lahko krmilo ali kostnik segata 15cm cez rob trupa.....kako je ta vpet in kako ne, ni nikjer opredeljeno ali omenjeno.....pravila so zato da se jih spostuje, in jaz sem centimmeter pod maksimalno dovoljeno mero

Popolnoma isto je, ce krmilo gleda pod vodo preko krmnega zrcala, vodna linija je do zadnje omocene tocke, ne glede kje se ta nahaja. Moj model ima do krmnega zrcala 73,5cm in 1,5cm spojlerja.....kar je se vedno v meri klase tudi po starih pravilih, tisti jezicek nad krmilom samo omejuje vrtincenje vode nad krmilom, lahko bi bil tudi na samem krmilu samo bi bilo pac bolj zakomplicirano za narest.

Sicer ce prav razumem pravila, je model skupaj z odbojnikom, ki je prav tako lahko idrodinamicni del modela dolg 77cm?

Sicer pravila ki jih je spade napisal imajo popolnoma drugi namen, kot ta, da se omeji te spojlerje in je bolj kot da vezano na to, na luknjo glede dodatko pred barko in ne za njo, zato tudi omemba vodne linije.....in z tem se popolnoma stinjam z njim sicer bi po trenutno veljavnih pravilih lahko dobili ven popolnoma novo klaso.

Sicer sem jaz bolj za to, da bi omejili visino jamborja nad palubo..... Kot je to imela G klasa nekoc, pa bi sel razvoj v iskanju bolj efikasnih rigov, preprican sem, da bi marsikomu sel tako model hitreje. Ampak ok, naj bo to se odprto tako ali drugace bistveno visjih jamborjev verjetno ne bomo videli.

Kakorkoli zanimivo je to, da se nihce ni poglobil v sama pravila klase, tukaj se toliko lukenj, da bi lahko dejansko naredili model, tak model, ki bi se po hitrosti lahko kosal z "metercami", jaz ga imam sicer narejenega oz. Je v delu, samo ga ne om koncal, ker bi dvignilo prevec prahu. Zato je dobro, da se ostane v nekihnatanco dolocenih mejah vendar da se kljub vsemu omogoci neki tehnoloski razvoj oz. Razne inovacije.

[lucky]

Veliko razmišljam o teh pravili klase in poskušam najdet kompromis oz tako pravila uredit, da bojo dostopna vsakemu in da niso preveč zahtevna za izdelavo.

canting keel je zagotovo dobra tehnična rešitev, če seveda izključimo dodatno težo in zahtevnost mehanizma premika kobilice, ta zna prebelit glavo marsikomu.....oz. trenutno nobena barka tega še nima, moja ima samo pante narejene do zdaj...

Razni fojlersi so prav tako dokaj zahteven projekt tudi za izkušene modelarje in tudi vprašanje ali to sploh funkcijonira oz. ali naši modeli razvijejo dovolj veliko hitrost, da pride to do izraza....in če bo oz ko bo...kaj pa pol? ali bo to sploh vodljivo? da ne omenjam težave pri sami mehaniki premika tega pa nastavitve, da ne bo prej zaniralo kot koristilo.

imamo pa nekaj v pravilih, ki to tudi danes omogoča, nihče pa si tega že ni izdelal. če izhajamo iz dejstev, da si vsi želim čim hitrejše barke, tehnični napredek vendar tak, da je dostopen vsakemu, mislim, da so tej "spojlerčki" na krmi modela prav to kar iščemo oz. bi vsi potrebovali. pravil ne bom ponavljal, vendar dovoljuje dodatke, ne piše pa kakšne tehnične omejitve imajo teh dodatki, razen dolžine.
Vsakemu mislim da za idealno vodno linijo modela zmanjka prav tistih 5cm krme, da nebo ta bila potopljena....in za ta dodatek ne rabiš nove barke delat, brez večjih težav se ga da dodelat na že obstoječe modele. Morda bi bilo to vseeno dobro če že je omejit na res 5 ali 6 cm....da nebi pol bili modeli predolgi, pač toliko da reši pri večini vodno linijo... in na katerega se da seveda tudi krmilo pritrdit, kar bi spet prineslo kar nekaj prednosti modelu (večja odzivnost, boljša smerna stabilnost, manjša možnost puščanja vode,.....).

Če se že pogovarjamo o predlogih tehničnega pravilnika, je to pač moj predlog...

[JozeS]

V osnutku novega pravilnika ni več zahteve za fiksno kobilico. Je bilo namenoma spuščeno? To bi morali ponovno zapisati.
Edina tehnična zahteva za jadrnico je samo še dolžina trupa 750 mm. Če se še tu dovoli variacije na osnovno pravilo, bo to dobro
za posamezne napredne primere modelov, večina pa tega verjetno ne bo nikoli uporabila. Predvsem tu mislim na junijorje.

Morda bi poskusno za eno sezono na tekme F5G raje dodali "F5G expert", če se na tekmo prijavijo in tudi nastopijo najmanj 3 tekmovalci. Vozijo lahko istočasno v skupini z F5G, uvrstitve pa se vodi ločeno.

LP,
J.

[lucky]

Glede kobilice je bilo rečeno, da se dovoli nagibna, v korist tehnološkega napredka.....

Sej, tehnične zahteve spet niso toliko zahtevne, da se jih nebi dalo uporabit, ni nič preveč zakompliciranega, oz. težje je narest osnovne stvari dobre, kot npr, zlepit dobro jadro... mislim da je tukaj še največja razlika pri modelih, pa najdet pravilno ravnovesje med težišči, tako volumskimi kot površinski.....tukaj je pri modelih največja razlika. vendar večina tega ne ve oz ne daje toliko pozornosti na to, ker misli da je ena pomična kobilica ali en spojler ali kostnik tak napredek, da nimajo drugi več možnosti... kar še zdaleč ni res.
Z tem pravilnikom bi v bistvu barke bolj izenačili kot pa naredili še večjo razliko.....ker bi pol jadrovje kot tako procentualno izgubilo na pram trupu, so pa kot sem rekel, stvari ki se dajo z lahkoto narest in tudi junjorji bi to znali.....pa še ne rabi dealt drugih bark, le svoje ki jih zdaj imajo bi izboljšali.

dodam še enkrat kot primer, da je moja barka, tista ki je lani zmagala na državnem tehtala skoraj dva kilograma, brez kakršnih koli dodatkov, fiksna kobilica, navadno jadrovje, niti ne lepljeno ampak narejeno iz enega kosa... tako,da tehnološko zelo za vsemi ostalimi, pa je kljub temu bila najhitrejša...in celo tako, da ene regate ni niti vozila....nihče se pa ni vprašal zakaj?

pač ni to kar se na barki naredi ali doda ampak celota kot taka, da vse funkcijonira.....da je vse v ravnovesju.....to je dejansko poanta tega....razni dodatki bi samo pomagali še ostalim, da pridejo korak naprej z tehnologijo in do hitrejših bark.

[Spade]

Po dobrem tednu in okoli 240 ogledi so na anketi celotrije glasovi.

Pravila in razlaga so posodobljena, previs dodatkov ,ki dalšajo vodno linijo za in pred barko je omejen na 50 in 20mm, merjeno pravokotno na sprednje in zadnje rebro trupa.

Isce se pa nekdo, ki bi bil voljan soditi na regatah, ker, kot je izpostavil luka, pravila nimajo smisla ce se jih ne uposteva!


Podvodna konstrukcija ostaja neomejena, zato da se vzpodbuja inovativnost in ustvarjalnost. Oz. da se ta ne zavira,kot se to dogaja v vecini mednarodnih klas.

Lp

[JozeS]

Pravila in razlaga so posodobljena, previs dodatkov ,ki dalšajo vodno linijo za in pred barko je omejen na 50 in 20mm, merjeno pravokotno na sprednje in zadnje rebro trupa.


Dobili smo jadrnico s trupom dolžine največ 750 mm in vodno linijo 820 mm največ.

LP,
J.

[Spade]

Tako je.

Problem je tu.

Namrec ce hocemo obdrzat vse barke v pravilniku morajo ostat dovoljeni dodatkiki sezejo cez trup.

Ce ne omejimo dodatkov ki podalsujejo vl dobimo 900 mm dolgo barko.

Predlog?

[Spade]

Naj Omejimo dolzino omocenih delov na 750mm ?

In izkljucimo barke ki imajo krmila za krmo in odbijače.

Skoraj bi bil to boljsi kompromis, samo bi zaustavljal abstraktne ideje

[JozeS]

Edino pravilo za F5G je omejitev dolžine trupa kot elementa, ki določi najdaljšo vodno linijo. S tem je v začetku vsem dana ista teoretično možna hitrost.

Lahko tolmačimo tudi takole:

Dolžina samega trupa ne sme biti večja od 750 mm ali dolžina trupa z vsemi dodatki ne sme biti večja od 750mm (trup 680mm + spredaj 20 mm +zadaj 50 mm = 750mm).

Lp,
J.

[lucky]

Vodno linijo bo zelo težko omejit ker jo bo nemogoče merit, čeprav načeloma sem za, samo bo pač treba

Jaz nebi preveč spreminjal pravil, le točke ki niso natančno opredeljene bi dodelal....dodatki naj ostanejo, je definirat jih je treba. mislim, da so pomemben del tehnološkega napredka modelov.

treba jih je definirat pa tako, da bodo obvaldlivi za vsakega, da se jih bo lahko tudi začetnik lotil in uspešno izdelal.

trenutno se dovoli podaljške pred in za barko v skupni dolžini 15cm. Tukaj manjka samo definicija tehničnih omejitev teh podaljškov ker teoretično bi lahko naredil spodnji nosilec krmila tako, da sega 15cm za model in bi med vožnjo dajal dinamični vzgon se pravi bi bil model gledan od spodaj dolžine 90cm.

zdaj pretoga pravila spet ne koristijo....pol raje gremo vsi na rg65..

klasa se je razvila iz G klase na prosti spust in skozi leta so se pravila dopolnjevala... da je klasa rastla in danes smo res pred takim tehnološkim napredkom oz korakom, da je treba ta pravila ne omejit, jih samo dopolnit tako, da se ta razvoj ne neha.

Iz vseh testov in izračunov, ki sem jih naredil mislim da je najbolj optimalno to kar sem z revolizionom naredil in to se pravi 10cm kostnika in 5 cm spojlerja (čeprav niso to mere na evolutionu) in to je taka predelava, ki se jo da narest na vsak trenutno obstoječi model brez kakrših koli večjih posegov v samo konstrukcijo modela.

[Spade]

Ja to je ideja omejitve dolzine trupa...
Problem je da dosedaj ni bilo drugih zahtev, in nastale so barke ki so dejansko dolge 76, 77cm teh bark ne smemo izkljucit iz razreda.
Zato je bila v osnovi ideja dolocit dolzino trupa, in prepovedat omocenost dodatkov.
Samo to bo problematicno za merit.

To kako si kdo tolmaci pravila vpliva na rezultat. Zato si je bolse pravila tolmacit kot trup 750mm +nosilec krmila 50mm + odbijac 20mm = 820mm barka bo hitrejsa.

[Spade]

Kaj pa ce omejimo skupno dolzino umocenih dodatkov..
..recimo da je dolzina vseh dodatkov ki podalsuje vl lahko 70mm, da se lahko posameznik sam odloci kam bo dal to dolzino, ce se odloci da jo bo izkoristil.
S tem pravilom bi se crtala omejitev dolzine odbijaca

[lucky]

Tudi lahko....(sej si mislil 80cm ane) s tem da sam trup ostane 75? to bi tudi omogočalo podaljške pramca za 5 cm in bi bilo zanimivo sploh iz vidika samega konstruiranja modela....da se da nekaj na tehniko oz na kakšen izračun ali občutek posameznika....

[Spade]

Mislil sem trup : 75cm + 7cm(odbijac in spoiler, ali samo odbijac ali samo spoiler) skupaj 82cm

[JozeS]

Trup z odbijačem debeline največ 20mm mora iti v "škatlo" dolžine 770mm.

Do sedaj sta samo dva, ki predlagata spremembe pri dolžini trupa in konstrukciji podaljškov.

Kaj mislijo ostali, ki se še niso oglasili?

LP,
J.

[John]

Živjo vsi.

Super ste tole zastavili - kot je bistvo klase: razvoj, inovacije, nove ideje.... Ampak pravilnik naj bo pa na koncu tako napisan, da ga bo "povprečno izobražen modelar" razumel in si ga tudi enoumno in enostavno tolmačil. Bojim se, da bi po branju gornjih postov, marsikateri "celinski" modelar obupal.

V povezavi z izvajanjem pravil regatnega jadranja (sojenjem), bi predlagal tole tehnično zahtevo:

Model ne sme imeti nobenih elementov, s katerimi bi se lahko zataknil za drugi model. Tu mislim predvsem na gornje dele jamborjev, pritrditve vrvi (kaveljčki, napenjalci, križi), zaključke boom-ov, ostre kote... Skratka, če se dva modela dotakneta ali trčita, naj tudi hitro "spolzita" eden mimo drugega. S tem rešimo vse probleme, nastale z grobim oviranjem, ko se dva modela zapleteta in ne moreta več nadaljevat vožnje.

Ne trdim, da v tem primeru sodnikov sploh ne rabimo, ampak dejstvo je, da jih nimamo. Torej je treba pravila temu prilagodit. Mase modelov, hitrost in trdnost materialov, dopuščajo lažje trke brez posledic (tudi brez odbojnikov). S tem ne zagovarjam Freestyle vožnje, ampak želim z enostavnimi in jasnimi pravili naredit regate čimbolj tekoče in pravične za vse tekmovalce. Taka pravila že imamo. To so mednarodna regatna pravila, ki pa so v eni točki prilagojena jadranju z malimi F5G jadrnicami na "celinskih mlakužah", z močno spremenljivim vetrom, ponavadi celo s prevladujočim vodnim tokom... V teh primerih je velikokrat nemogoče ocenit - določit leve/desne uzde, zato tu nastopi desno pravilo, ki nam je najbližje. Seveda smo izpustili tudi dotike boj, ki jih še tako izvežban sodnik ne more pravilno ocenit z obale.

Več o tem pa v nadaljevanju.

[lucky]

Glede samega odbojnika, kot je rekel tudi John in kot se m že enkrat prej napisal, ali jih sploh rabimo? koliko modelov pa ga sploh še ima in koliko je bilo resnih poškodb ali sploh prask na račun tega ker barke nimajo odbojnikov.

jaz vztrajam na temu, da naj pravila ostanejo nespremenjena edine razlike bi bile sledeče:

-odbojnike črtamo iz pravilnika!
-dolžina trupa 75cm!
-dovoljeni dodatko v skupni dolžini 15cm
-nosilec krmila zadaj ce pripomore k podaljšanju "trupa" do 5cm.

in to so taka tehnična pravila, ki bi jih znal vsak izdelat, pripomorejo pa zagotovo k tehnološkemu napredku modelov. Niso preveč inovativna pa vendar dovolijo domišliji prosto pot.

Glede težav z zatikanjem modelov, bi to kar je john predlagal zagotovo bila ena od rešitve, le da bi bilo težko določit kaj so tej deli....ker če se jambor ene barke zleze pod pripono druge, pol je tu težko govorit o malenkostih, ki se zatikajo.....prej kot to, mislim, da bi moral vsak pri sebi razmislit da ima na svojem modelu čim manj takih stvari, z katerimi se lahko kam zapne.....

glede sodnikov, pri junjorjih, če tej vozijo ločeno od senjorjev, mislim a sojenje regate nebi smel biti problem......pri nas bi se pa lahko, če misli kdo da je izgubil kakšno mesto zaradi napačne vožnje drugega se pa lahko na koncu regate o temu interesirane stranke usedejo in na papir narišejo situacijo....pol se pa vidi kaj je dejansko bilo in kdo bo sankcijoniran.......to bi pomagalo predvsem temu, da tisti ki ve da nima prednost da nebi šel raskirat....vseeno je bolje eno mesto slabše konča regato kot bit diskvalificiran.

[Spade]

John me vseli da si se pridružil debati!

to sojenje je res problematična zadeva

Luka, ideja za podaljške se mi zdi vredu, samo naj bo:

- Dolžina dodatkov ki podaljšujejo trup je omejena na 50mm.

zato da ostane izbira odprta za 5cm dolg odbijač ali pa za 5cm dol spoiler..