F5G evolution

[brejker]

[raktivec]

@Lucky;


Ko govorim o drakenu mi niti na misel ne pride njegova oblika, temveč njegov sistem stabiliziranja mejne ploskve!

Še enkrat:
- pri pravih jadrnicah prihaja do precejšnih tlakov zaradi izpodriva in zaradi dinamičnega tlaka, zato je treba vodo čim bolj gladko speljat izpod trupa, da dela čim manjši val. Po eni strani jim ti tlaki onemogočajo vsako čaranje okrog kake druge kot gladke oblike, po drugi strani pa jim omogočajo lažje kontroliranje mejne plasti.

- pri jadrnicah imaš minorne tlake, zato se ni treba toliko ukvarjat z spuščanjem vode izpod trupa (teoretična hitrost-valovna dolžina), po drugi strani je pa treba čim bolj kontrolirat mejno plast, ki ima tako majhno energijo, da mimogrede zatava-vrtinčenje. Zaradi tega mi je prišlo na misel, da bi po dnu napravil nekaj turbulatorjev za kontrolo mejne plasti. V kolikor vzameš turbulatorje v obliki skodlaste kritine drakena, dobiš v enem mahu kontrolirano mejno plast, večjo vzdolžno stabilnost in večji dinamični vzgon. Kaj to pomeni je trapasto pisat in vse to se dogaja že pri izpodrivni vožnji.

Razlika med plovnim režimom modela in jadrnice je po svoje vidna tudi iz vala, ki ga plovili povzročata. Tisti pri modelu se širi podobno gliserskemu valu, tisti za jadrnici je pa izpodrivna klasika.

- in še ena o drakenu. Čeprav je imel povsem neglisersko krmo JE zaglisiral. In veš zakaj? Enostavno zato, ker je bil dovolj lahek in dovolj dolg, da je bila njegova teoretična hitrost višja od hitrosti glisiranja. Drugače povedano je zaglisiral prej, preden bi padel v luknjo za krmo. Tudi to je ena od sorodnih lastnosti z modeli.

Seveda sem mislil na sodobno obliko jadrnice, tako trapast pa spet nisem. V glavi sem imel celo malce bolj sodobno obliko od zmanjašnih kopij pravih monohulov, kar tako zaradi Re števila kot tudi tlakov ne pije vode.


In zdaj k prejšnjim nesporazumom:
- Sting Ray ni nujno, da je hitrejši od drugih, ima pa zanimivo in učinkovito obliko za zagotavljanje vzgona in kontrolo mejne plasti in ta deluje! Pri njem so napačni V-kot dna, razmerje med dolžino in širino, pregloboko postavljena pogonska noga in predvsem uporaba najcenejše tehnologije izdelave z steklenimi sekanci. Postopek gre sicer izjemno hitro in ga lahko uprabljajo roboti, vendar je rezultat pretirana masa plovila, ki je na nivoju tistih iz 70. let in to so razlogi zakaj te ni impresioniral. Žal moraš gliser gledat kot celoto in če na odličen gliser natakneš napačen propeler, ali pa daš v nos preveč mase, boš dobil katastrofalne plovne lastnosti. O gliserjih se mi zdi, da kar nekaj vem, ampak tega ne bi tukaj med jadrnicami-modeli. Kolikor sem omenil sem omenil le zaradi skupnih točk, ki jih je več kot je videt na prvi pogled in sicer predvsem zaradi majhne specifične mase jadrnic. Menil sem, da vam bom dal mislit, ker je trapasto kopirat oblike stvarnih bolidov, če so pa drsni pogoji prej podobni drugemu tipu plovil. Seveda se da doseči enak efekt kot pri Styngraju tudi na množico drugih načinov, celo bolje. Ampak ti niso primerni za moidele jadrnic. Ne vem kako bi vozil jadrnico z pad keelom, ali ventilacijskimi stopnicami, pa še v bonaci ne bi nikamor prišel...

- vse kar drži teoretično je treba za vsako ceno spravit v prakso. Tisti, ki mu to ne uspe pač nima uspeha in slučajna debata okrog neskladanja prakse z teorijo ne pije vodo, ker je neskladje le tam, kjer ne razumejo teorije.

- in zdaj k gibljivemu jadru in kobilici.
Recimo, da napraviš malce širši trup skoraj katamaranske oblike, drugačen od obstoječih monohulov. Vanj vgradiš sklop kobilica jadro kot sem predlagal na skici in dodaš še
- gibanje jambora naprej nazaj.
- gibanje kobilice levo desno glede na jambor.
- kompenzacijo gibanja jambora glede na trup, ki jo lahko spreminjaš z napetostjo vzmeti.
- žiroskop, ki kontrolira vse to.
Dobiš zadevo, kjer v prvi fazi nagibanje jambora preprečuje nagibanje kobilice, kasneje pa se kompenzira še z nagibanjem trupa. Namakanje premca v vodo preprečuje isti žiroskop, ki nagne jambor ravno toliko nazaj, da bo trup v predvideni liniji.
Višnja na torti bi bil gps merilec hitrosti. Ko bi model dosegel hitrost pri kateri zaglisira, bi postavil jambor še bolj nazaj in pustil premcu, da se dvigne.
Vse to je izvedljivo za ne tako velik denar in bi letelo ko svinja ne glede na jakost vetra.
Razmisli o kontekstu teme.



p.s.
Še masa materialov:
2x80 g steklenka pride skupaj z smolo delano po modelarsko najmanj 450 g/m2.
predlagan laminat z triax Vladimirjevim karbonom, 0,7-1 mm herexom 6 in 25 g steklom pride najmanj 280 g.
Pri trupu sedanje mase 300 g privarčuješ najmanj 110 g in to se mi ne zdi majhna stvar, je skoraj 10% mase plovila.



Upam, da nikogar ne jezim, ni moj namen. Zanima me le konstruktivna debata.

[lucky]

Daleč od tega, da bi koga jezil, vedno se veselim se naučit kej novega.

no. se se samo na trup osredotočim, sej vsaj jaz ne kopiram večje modele in jih dobesedno pomanjšam, ker to v praksi ne fukncijonira, ker so pač volumni in sile drugače razporejene. ne vem taka gradnja ima sicer res določene prednosti ima pa tudi toliko slabosti, da me ne prepriča. Mi je pa vsekakro tanimiva lomljena gradnja, ker dam res lahko dane površine izkoristiš 100% in ne rabi odštevat radijusov.

O gliserjih vem da veš, sva se pogovarjala o chine walking-u, sicer sem ta tudi sam enega razvil tako, da nekaj tudi jaz vem pa živel sem od tega nekaj časa

Glede glisiranja, ja sej verjetno so, samo zelo težko, verjetno po valu navzdol, na ravnem pa skoraj da ne verjamem, da so bile sposobne tega imam tudi sam eno izpodrivno barko, z okroglo krmo, pa in izračuni in praksa so pokazale, da je treba sedanjo moč pomnožiti za cca 15X da bi se dvignila iz vode. Glede hitrosti glisiranja,ta ni konstanta oz se spreminja, moj sacs zglisira pri 13 vozlih kar ne pomeni, da bo vsaka barka pri temu zglisirala...no sej veva o čemu se pogovarjava. Mislim jadral sem na več različnih klasah in vem kaj pomeni glisiranje jadrnice, in čisto iz praktičnih razlogov, draken da zglisira po "ravnem" bi rabil toliko vetra, da bi ta prej vse od palube gor potrgal kot pa da bi barka zglisirala. druga stvar, iz čisto praktičnig razlogov, jadrnica, kljub današnjim protivegetativnim premazom, že po enem mesecu se hitrost pozna, vsaj pri regatnih jadrnicah. in po moke so morali drakeni bit kar lepo "umazani" spodaj tako da tudi iz tega razloga dvomi, da bi lahko dosegale kake večje hitrosti.

Eno osnovno pravilo velja pri jadrnicah, vse kar se na njej uklanja, zvija, odvzema vlečno moč. se pravi, da če bi veter namesto da bi veter potisnil jadrnico naprej, napne uzmet je treba to silo odšteti od vlečne sile. ok, pojavi se potencijalna energija, ki se samo spet ne gre vsa v vleko modela zato, karkoli razmišljaš predlagam, da odmisliš vzmeti

[Ultralajt]

Ja, glisiranje....

[raktivec]

Eno osnovno pravilo velja pri jadrnicah, vse kar se na njej uklanja, zvija, odvzema vlečno moč. se pravi, da če bi veter namesto da bi veter potisnil jadrnico naprej, napne uzmet je treba to silo odšteti od vlečne sile. ok, pojavi se potencijalna energija, ki se samo spet ne gre vsa v vleko modela zato, karkoli razmišljaš predlagam, da odmisliš vzmeti

Vsekakor, če se to uklanjanje in zvijanje periodično ponavlja in deluje kot amortizer. Jaz pišem o kompenzatorju, ki bi takole držal jambor pokonci:
- najprej se navoru sile vetra v jadro upira kobilica z nagibanjem iz vertikale za kar skrbi žiroskop.
- ko je navora preveč za kobilico sile napnejo vzmet, ki postopoma prenaša sile na ladijski trup.

Čim bolj vodoravni položaj trupa bi dovolj zmanjšal silo trenja, da več kot kompenzira ostale izgube. Če prav razumem v pravilih piše le monohul, nikjer pa ni nobene predpisane oblike? V tem primeru temu monohulu odvzameš centralni del in dobiš lastnosti tunelskega plovila, ki se še ne bi imenoval katamaran. Ob pravem dimenzioniranju dna bi bilo celo omočeno le na startni kontroli, med vožnjo z lahnim vetrom pa bi velik del tunela zajel zrak in drsanje se prične, vikinška ideja pa bi držala mejno plast kot je treba. Žiroskop bi vse to uravnaval kot sem opisal v prejšnjem postu. Seveda bi bilo treba še nekaj tuhtanja pravil in rešitev, da se ne zazankaš na papirjih.


@Ultralajt;

Ja, in če pogledaš kako se je bočni val nalepil na boke krme vidiš o čem pišem. Letvasta oblika bi ga že prej odbila dol in bi precej bolj letelo. Žal je to prava barka in dovolj težka, da bi letvasto dno pomenilo preveč upora ob majhnem vetru. Pri modelih je vodna napetost še bistveno vplivnejša zaradi majhnih dimenzij, majhnih hitrosti in majhnih specifičnih mas. Deluje kot dobro lepilo.

[lucky]

ne vem, to z vzmetmi...malo sem skeptičen, pač treba bi bilo poskusit, pol se pa vidi. Sicer pa kot sem rekel, vse kar se odklanja, popušča, zvija, odvzame moč barki, če je vetra preveč se pač jadra popusti....oz se z tem regulira moč jader. Sicer če bi res bila ta prekrivna gradnja toliko koristnejša za plovbo ne vem zakaj jo ne uporabljajo regatne barke. Tudi če malo pomaga, sploh na dolge proge kot je lahko kaka vendee globe, bi se to poznalo. No, mislim vem zakaj....samo to so izkušnje, da razumeš zakaj.... zračunal sem, da sem do zdaj naredil čez 30 različnih modelov bark, in pri vsaki poskusil nekaj novega. lani je pa zmagala ena z premajhnim jamborjem in kar nekoliko pretežka, pa še z faljenimi volumni in težišči.....imela je pa eno dobro lastnost, ki je prednjačila pred vsemi temi....:).


negativni radiusi so lahko mislim da največ 2mm tako, da če bi bil trup katamarana oz tunnel hull dovoljen, bi ga ziher že imeli.....sicer pa nekaj me je zmotilo, pa ne zameri, vem da obvladaš in zato ti to tudi pišem :) pri lahkem vetru, tudi če bi imeli tunel predvidevam, da bi ta deloval podobno kot pri off shore gliserjih, no pri lahkem vetru če je tunel ali ga ni, že po občutku vem, da bi bilo popolnoma isto, do drsanja nebi v takih pogojih nikakor prišlo. sej tudi pri offshorih kje se začne delovanje tunla, pri vožji na minimumu ziher ne .

[raktivec]

1.) Regatne barke se nagibajo skupaj z jamborom, ker so velike.
- nekajkrat sem že omenil, da se ne gre zgledovat po njih.
- velike barke plujejo kot hidrodinamičen hlod, modeli pa kot hidrodinamičen list. Hlod lahko vrtiš, lista pa ne smeš.
- velike regatne barke so do detajlov zmodelirane za vse predvidene pogoje in g. Justin je eden od tistih, ki to obvlada. Škoda (Ali pa finančna sreča.), da za modele ne obstajajo podobni modeli.

2.) Tunel bi bil koristen tudi v šibkem vetru, ampak če ne gre, pa nič. Delal bi ga bolj zaradi hidrodinamike kot zaradi dodatnega vzgona.
- saj tudi tista "skodlasto vikinška kritina" ne bi glisirala, ampak bi pa dajala manj upora in bi bolje držala v bočnem vetru. Dovolj široka barka bi bila le malo potopljena in ti vzdolžni kanali bi odlično speljali vodo, da se ne bi lepila na boke. Menim, da imajo "žile" na krilu kačjega pastirja podobno funkcijo, ko pluje po zraku. Verjetno veš, da se resnično obnaša kot bi plul, ne letel in to zelo podobno kot model jadrnice po vodi.
Rezultat je manj omočene površine in to je po moje pri teh mini hitrostih glavno poleg navorov jadro/kobilica/trup seveda. Oblika premca, oblika krme in elipsa kobilice sploh ni tako pomembna. Od oka je dovolj, če se vse ujema.

3.) kako delujejo wind surfi? Menim, da imajo vsi gibljivo vpet jambor in surferja za "žiroskop". Tudi windsurf je do določene mere podoben modelom, vsekakor bolj od velikih jadrnic. Jambor se giba v vseh smereh, ko je treba glisirat gre nazaj skupaj z utežjo...
Recimo, da ustvariš obliko dna, ki je ob šibkem vetru (dokler se kobilica upira navoru vetrav jadro) zelo podobna najboljšemu surfu za šibak veter, le "skodle" dodaš. Potem, ko se veter toliko pojača, da se mu mora upret tudi trup, pa ga oblikuješ tako, da je ob bočni plovbi podoben surfu za glisiranje in tudi tokrat z "skodlami". pa imaš univerzalno dno.
Morebiti bi ta bočni "surf" končal precej pred krmo in na tak način hudo potopil krmo, ko se nagne, saj bi zadaj zmanjkalo trupa. Ob tem bi brez spremembe nagiba jambora dvignil premec in močno zmanjšal omočeno površino jadrnice, ki bi ob šibkem vetru ostala dolga, kar je tudi prav.
Tiste gumi vzmeti bi konec koncev lahko zamenjal za vrvico in močnejši servo, pa lahko kar sproti reguliraš po kateri obliki dna se želiš peljat.

[lucky]

sicer ne vem, če je res taka razlika, fizični zakoni veljajo za obe isto. sicer pa nakvečja razlika med prabo barko in modelom je največ v višini jamborja in globini kobilice pa seveda posledice ki iz tega izhajajo.

Z Justinom sva se o temu veliko pogovarjala, in ne samo z njim, mojo M klaso je skonstruiral ta gospod, ki o barkah tudi nekaj ve http://en.wikipedia.org/wiki/Doug_Peterson veliko let nazaj je delal nekaj za elan, pa smo ga nahecali, da naj nam eno M klaso nariše....pa je ratala moja :).
No pri splovitvi Rc-jev sem se z justinom veliko glih o temu kar bo imela moja barka zdaj narejeno....bomo pa vidli če so njegovi nasveti kej pomagali

surf je pa tako, če si kdaj poskusil veš koliko propravkov je treba skozi delat in koliko migat da sploh lahko pluješ, kaj šele glisirat oz obdržat glisiranje v luknjah.
pti vodenem modelu bi po moje to zelo težko dosegel, sicer kobilica bi situacije nekoliko omilila, bi pa po moje imel strašne težave z smerjo, ker če že premakneš za nekaj centimetrov težišče površin, je joj, kaj šele za decimetre.

[raktivec]

Preveč se obremenjuješ z pravimi plovili. To je podobno, kot če bi delal scale model Mustanga ali Me 109 v merilu 1:12 in se do potankosti držal originalnega profila, ali še huje, podobno kot bi delal Nimbusa z razponom 4 m in mu dal gor originalni profil.
Škoda, da nimam blizu ene ustrezne luže, bi se kar takoj lotil pramodela.
Na surfu stojiš, je ozek in ima grozno visoko težišče...

Še ena modelarska iz industrije. Sicer je za zrak, ampak tekočina je tekočina.
V kar nekaj tovarnah ventilatorjev so mi povedali, da imam nemogoče zahteve in takega aksialnega ventilatorja kot ga želim, sploh ni mogoče izdelat.
Dobro, jaz vam ne verjamem, probat ni greh sem si dejal in ignoriral prav vse iskustvene formule, ki prevladujejo v tej branži. Po malce zafrkancije, "nekaj malega" kalkuliranja v dolge deževne noči in potem malce zvijanja, tanjšanja, ter ukrivljanja Clark-Y profila in nastal je propeler, ki popolnoma zadostuje zahtevanim parametrom, celo za 4 db(A) tišji je od pričakovanj in to ni malo. In verjameš ali ne sem za osnovo vzel finte ki se uporabljajo pri konstrukciji impelerjev za pogon modelčkov, ter eno iz fanov za hlajenje elektronike.

Tega ne pišem, da bi se ven duval, temveč kot primer utečene industrije. To kar je v njihovem območju fantastično obvladajo, ampak dvomim, da je tak majhen in lahek model zajet v teh limitah. In če vprašaš kogar koli, ki se ukvarja z zračnimi pretoki kaj meni o tem na prilogi ti bo iz prve povedal:"Preveliko število lopatic in zagotovo prihaja do interference." Resnica je drugačna in je tih ko miš, izkoristek pa tak, da ga ne upam objavljat.

Vem, da deluje offtopic, ampak niti ni.


p.s.
Vsekakor obstaja tudi možnost da mlatim prazno slamo kaj pa vem

[lucky]

V bistvu tako je, pri projektiranju in risanju modelov se niti približno ne zgledujem po pravih jadrnicah, saj imajo te popolnoma drugačna razmerja, volumne kot modeli. Zgledujem pa se po vožnji, jadram že od malega in skozi imam v lasti eno jadrnico (trenutno hobicat-a 16) imel sem pa od laserja do elanke 707, pa zvezdo,....in samo obnašanje modela po vodi pa res enačim z pravo jadrnico, ker če je model pravilno narejen, so pojavi identični, velika in mala se srečujeta z istimi problemi, in veljajo prav tako iste nastavitve jader za odpravit določeno težavo... oz. za resen model, ni druge kot se zgledovat pri pravi jadrnici, in zadeva je tudi v praksi dokazana da deluje. Vsak, ki je kdaj poskusil in pravo in lepo oz. "pravilno" izdelan model, lahko potrdi isto.

sicer surfam že od malega, oz 25 let že in sem velikokrat poskusil to tehnologijo prenest tudi na modele....to o nagibanju jamborja nazaj ni neumna ideja....daleč od tega, bi pa to da bi v praksi res delovalo narest tako, da ostane težišče jadra na istem mestu se pravi, da bi moralo bit vrtišče jamborja enako težišču jadra. primer v praksi? klasa zvezda, moja je to omogočala, da sem celi jambor nazaj nagnil in sam vrh je pri temu pitival skoraj meter in pol od navpične ravnine s tem seveda da če sem zaradi spremembe težišča želel imeti še naprej nevtralno krmilo, sem moral peto jamborja naprej premaknit, za kakih 20 cm. ta klasa to omogoča in tukaj dejansko res vidiš prednosti, ki ti to prinaša.

evo, kot si ventilator naredil...naredi še eno F5G. luža se najde...

[Spade]

Raktivec, tako razmišljanje kot je tvoje lahko pomeni velik korak naprej za našo klaso! In za naše razmišljanje o barkah.
Kaže da bo Lucky v modelih še nekaj časa in trd oreh bo nardit barke hitrejše in boljše vodljivosti kot nejgove.
Pa tudi jaz nebom počival v f5g klasi, sicer sem nov ampak imam čas in voljo, tudi voljo spodbudit koga da nardi kako novo barko, ti teorijo obvladaš, vizijo imaš, znanje o izdelavi tudi! daj do pomladi bi lahko videli na vodi popolnoma nov pristop k jadrnicam

on topic,

Zaradi tega mi je prišlo na misel, da bi po dnu napravil nekaj turbulatorjev za kontrolo mejne plasti. V kolikor vzameš turbulatorje v obliki skodlaste kritine drakena, dobiš v enem mahu kontrolirano mejno plast, večjo vzdolžno stabilnost in večji dinamični vzgon

Berem te zapiske: http://aerospace.illinois.edu/m-selig/p ... Series.pdf

When laminar
separation bubbles do appear, they are caused by the inabilty of the flow to make a transition
to turbulent flow in the attached boundary layer on the surface of the airfoil. Instead, the
laminar flow separates before transition

zato tudi: http://www.onemetre.net/design/TripTurb/TripTurb.htm

Samo.. ..pri fili nisem nikoli opazil da bi bile težave z mejno plastjo na trupu, pa tudi Re za 75cm trup je nad 700.000.
Moj naslednji trup bo še gladek, vendar v prelomni gradnji(iz plošč) zato da se bo plast vode ločila od trupa:

Ja, in če pogledaš kako se je bočni val nalepil na boke krme vidiš o čem pišem. Letvasta oblika bi ga že prej odbila dol in bi precej bolj letelo.

Pri iskanju dinamičnega vzgona z podvodnimi krili(foili) pa je teorija v zgornjih zapiskih in ta o kontroli menje plasti definitivno pomembna!


Pa se vidimo spomladi na vodi!

p.s glede na gps hitrostne meritve iz File bo foil za f5g deloval v Re od 50000-100000

[raktivec]

Zdravo;



Re ni slab, ampak jadro pluje po zraku in tam je Re bistveno nižji, zato sem prdlagal "jedelski profil" brez kakršnih koli zapolnitev.

Pri turbulatorjih v obliki prekrivanja plank kot pri drakenih nisem mislil na trganje mejne plasti, temveč na zajet zrak, ki ga not potegne in vleče pod celem trupu. Ko gre zelo počasi to nima nekega vpliva, ob malce hitrejši vožnji pa deluje kot mazivo. Obenem se pri hitri vožnji voda ne potegne po trupu navzgor, temveč jo odreže kot vzdolžni deflektorji pri gliserjih in še vzgon daje. Glede na to, da se tak model zaradi nizke specifične teže potopi kvečjemu centimeter ali dva, bi mehurčke z lahkoto potegnilo pod trup.

Jadrnice ne bom delal, bom pa preizkusil idejo. Izdelal bom segment trupa, ga obtežil, da bo enake spec. teže in ga bom vlekel po bazenu, da vidim če bo kaj priburkljalo izpod krme. Seveda je realizacija odvisna od mojega časa.

@Lucky, saj vem, da se luža najde, ampak prva za povrhu z trapastimi vetrovi je 26 km od mene-Ivarčko. Potem je tu Breško jezero v Avstriji in Velenjsko, ki je že 40 km vstran.

[Ultralajt]

Jaz sem dobil izjemno nizek upor trenja, ko sem na lupini uporabil žabjo sluz.

[lucky]

Razmišljam o pravilih, kaj pa uporaba kakih usmerjevalnikov? npr. kot jih imajo nekatera letala (mig-15, 17,....) na krilih? ker razmišljam, da bi z prekrivno gradnjo, če bi bila stopnica višja od 2mm bi moral kot jaz prihajat na regato z odvetnikom.

Pa en podatek, ki bo morda pomagal pri gradnji takih tehničnih rešitev, trup barke, tudi pri teh z širšim trupom potopi pod vodo kake 4cm. zanimivo bi bilo vedet pri kakšni hitrosti zračni mehurčki premagajo ta "klanec".

[raktivec]

Pa en podatek, ki bo morda pomagal pri gradnji takih tehničnih rešitev, trup barke, tudi pri teh z širšim trupom potopi pod vodo kake 4cm. zanimivo bi bilo vedet pri kakšni hitrosti zračni mehurčki premagajo ta "klanec".

Ta rebrca bi lahko bila po 1,5 mm, bi jih dal pač več. Najbolje bi bilo ustvarit penasto blazino po celi površini, torej čim več rebrc in ni strahu pred odvetniki.

4 cm vodnega stolpca je minimalen tlak. Ravno gledam kako mi črpalka goni vodne mehurčke po akvariju. Ob robu je ena ojačitev in mehurček, ki se ujame pod njo ne zbeži ven po najkrajši poti, temveč se prepusti vodnemu toku. Verjetno ima tu nekaj vpliva razlika v specifični teži vode in zraka, saj ima vodni tok okrog 800 krat večjo specifično maso in potegne zrak z sabo.

Problem je pri pravih barkah, kjer je 4 m višinske razlike in iz termodinamike vemo, da je lavalov tlak za zrak okrog 0,7 bara. To je tlak, pri katerem zrak doseže zvočno hitrost, ko se prebije na plano. Tam bi dejal, da mehurček sunkovito rukne po obodu ven in potegne z sabo še nekaj vode, ter pokvari celoten obtok. Pri modelih pa dvomim, ker sploh nič ni komprimiran.
To je verjetno glavna razlika zakaj pri pravih plovilih stvar ne more delovat, tu bi pa lahko bila prav koristna.

Saj v končni fazi je dovolj, da ob bonaci taka barka ni počasnejša, ko bo pihnilo bo zagotovo hitrejša in v veter zna iti bolje, saj bo na dnu množica majhnih drsalk. V končni fazi je tudi vakumiranje enostavnejše, saj si narežeš polnilo kot bananine ulupke in jih namečeš v te segmente.


Pogovori se z Justinom. Morda ti bo enostavno dejal, da mlatim prazno slamo, ampak načeloma deluje kot uporabno.
Kot sem dejal bom čez zimo napravil nek enostaven segment, ga potopil za 3-4 cm in vlekel po vodi, da vidim kaj bo priteklo zadaj pri krmi ven. Mislim, da ima pri zajemu zraka bistveno vlogo oblika okrog premca. Tam mora not potegnit in ne razrinit.

[lucky]

Sej mi je jasno kaj naklepaš in se mi ideja zdi res zanimiva. in ja, res je problem bi bil lahko edino pramac, da vleče noter zrak, pol bi morala biti barka u obliki pontonskega čolna oz. verjetno bi nekaj podobnega temu

http://www.pbase.com/kees_s/image/83677793

še najbolje funkcijoniralo. sicer tudi oko načeloma zahteva svoje.....

v bonaci zagotovo ne bo počasjejša je, ker ko vidiš kako so ostane narejene in kakšen upor porizvajajo, se včasih vprašaš kje je smisel tega ko gredo vse isto:)

sicer sam trup ok, ta bo zahotovo deloval, problem bo drugje, na pramac se ustvarja ogromen pritisk, pač moment jadra, bo treba pogruntat tudi kako ta pritisk zmanjšat oz, če gre mu predznak zamenjat trenutno se dela na večjem in bolj oddaljenem floku oz genovi in nekoliko manjšim glavnim jadrom.

[raktivec]

sicer sam trup ok, ta bo zahotovo deloval, problem bo drugje, na pramac se ustvarja ogromen pritisk, pač moment jadra, bo treba pogruntat tudi kako ta pritisk zmanjšat oz, če gre mu predznak zamenjat trenutno se dela na večjem in bolj oddaljenem floku oz genovi in nekoliko manjšim glavnim jadrom.

Niti ni treba pontona, prej kaka cigara, saj se te letve potegnejo od premca narazen in zajezijo zrak. Morda bi moral biti premec vedno malenkost nad gladino, da pride voda v trup kot pri gliserju.
Je možno zmanjšat pritisk z pomikom kobilice in jadra nazaj, ter malce zajetnejšim premcem? Morda bi lahko padla kaka ideja iz drakna, pa ne dobesedno. VEM, da je precej z lahkoto zaglisiral in to menda zaradi teh ventilacijskih kanalov zaradi "neumnega" plankanja. Navkljub smotanemu jadru z relativno majhno površino je na momente letel hitreje od večine sodobnih jadrnic, tudi regatnih gledano po njegovi dolžini, (Tisti faktor, ki ga gotovo vsi poznate in je delno omenjen v linku, ki sem ga prilepil dva ali tri dni nazaj.)

Ker imam edine jadralske izkušnje z dvema ali tremi doma izdelanimi modeli, ter nekaj "premetov" čez lok pri surfu, niti ne vem kako se vključit v debato o obliki premca. Poizkusil bom najti nekaj primerov in morebiti se kaj izcimi in se komu utrne prava ideja.
Zaenkrat sem v svoji nevednosti prepričan, da pri modelih navpični premec, ki obvezno vedno sega v vodo sploh ni tako pomemben kot pri pravih barkah. Tam vsak centimeter voidne linije poveča njeno teoretično hitrost, tu pa ne, ker zaradi manjše specifične obremenitve hitro pride vsaj do pol izpodrivne vožnje, če ne glisiranje.

Po moje morate vključit kakega znalca, da me ne boste lovili po vogalih, ker sem vas okrog prinesel. Tukaj http://www.boatdesign.net/forums/hydrod ... odynamics/ se Drela rad vmeša v debato in vsekakor bi bil odličen sogovornik, pa tudi g. Justin menda ni od muh.

[lucky]

nočem bit tečen, samo kot sem iz poslanega članka prebral (in to je tudi največja hitrost ki sem jo zasledil) je pri 40m/s vetra tisti ko je to kdaj poskusil na morju ve kaj to pomeni, glih za primerjavo zgornji limit za americas cup je bil nekaj čez 20m/s, so dosegali hitrosti do 14 vozlov, enkrat celo 15. za 23m barko težko 24ton (glih za primerjavo, to so med drugim tudi mere bivših bark za pokal amerike)...to še zdaječ ni glisiranje. sploh ne z 110 m2 jader. Mislim jadram od otroštva in ne vem na kaj še nisem jadral, tudi lesenjačih in vem kaj ta hitrost pomeni oz imam občutek kdaj bi se lahko to plovilo iz vode dvignilo.....ampak 40m/s (cca 140 km/h ali več kot 70 vozlov vetra). teoretično verjetno da se trup dvigne iz vode ja, samo pri veliko večji hitrosti. praktično pa po moje še pri 20-25 m/s vetra so vikingi zelo zaskrbljeno gledali jadra..če so ta sploh še gor bila.

Sej teorija takega trupa mi je všeč, sicer pa koliko bi dejansko modelu prinesla, pa ne vem, kot pravim, so drugo faktorji, ki bolj positivno vplivajo na hitrost, ki še zdaleč niso izkoriščeni.

kobilico bolj nazaj ne moreš dat iz dveh razlogov, potopiš preveč krmo in po malem vetru barka ne gre nikamor, drugič, bi ta bila preblizu krmila in bi izgubil na smerni stabilnosti oz obračanju. ok, lahko bi dal krmilo naprej, samo pol spet spremeniš težišča....in bo barka po svoje obračala. verjemi, za uravnoteženo barko se o milimetrih pogovarjamo.... pa samo da floh za 5mm odpreš, se krmilo že drugače obnaša.

sicer pa ja, poskusi.....me res zanima kako bi to zgledalo, ti pa lahko v naprej povem kaj bi se zgodilo oz kje boš na težave naletel takoj ko se bo pogon modela spremenil iz vrvice na jadro :). Se pa da tudi to simulirat, tako kt delam jaz, izmeriš višino prijemališča sil jadra in namesto jamborja vpneš eno palco in na njo vrvico, tako še najbližje simuliraš silo jadra.

[JozeS]

Tema se je čisto ustavila.

Draken design poznajo tudi na Bledu. Vsi čolni za izposojo so tako grajeni, imajo nosilnost 3 osebe in en par vesl.
Glisiranje ne pride v poštev, ostane še trdnost gradnje.

LP,
J.

[lucky]

malo sem se spustil v zgodovio vikongov in ja, osvojili so marikaj, trdnidikazi so da so bili tudi v ameriki oz da so jo za cca 200 let tudi naselili, sicer otoke severne amerike....veliko pred kolumbom, kateri je prav tako odkril "bahame" in ne amerike kot take....

Skratka, sage pripovedujejo ogromno zgodb o odkritji in potiovanj in baje, da so res bili drakeni dokaj tipicno grajeni, imeli pa so tudi oceanske drakene, ki so pa bili nekoliko drugacni, se vedno prekrivna gradnja vendar so imeli visje boke, in maj privzdignjeno krmo in pramac.....te barke so sicer gradili v goenlandiji iz kjer so pol nadaljevali pot naprej proti severni ameriki.....niso se pa znali prilagodit, saj so ziveli izkljucno od zivinoreje in poljedeljstva, morje skoraj da niso izkoriscali.....zato v takih pokrajnah, ko so izrabili naravne kopenske vide (les, pasnike) so bili obsojeni na propad.

Kakorkoli, barke so imeli take, da so za cca 500 let prehitevale evropske standarde, pac vsaj kar se plovnih lastnosti tice......

Zanimivo je celo to, in to sem se pozanimal, v Ninu blizu zadra so nasli v blatu plovilo zelo podobno vikinskim barkam in je celo imelo vzdolzne stabilizatorje. Nekaj raziskav je bilo narejenih in simulacije v racunalniku so pokazale, da tej stabilizatorji so lahko sluzili le pri glisiranju. Tako, da ni treba dalec na seves za najdet podobno ali celo izboljsano vikingsko tehnologijo.

[Spade]

https://www.youtube.com/watch?v=bqwMbEz9PQs

[Spade]

evolution gre z b-riggom od file, in krmilom s krilom.
dejansko tudi glisira, več otem v kaki drugi objavi,
tu je par slik:







krilo na krmilu drži krmo v vodi v vseh situacijah, pri zelo malem kotu odklona kar pomeni da je dodani upor zaradi letega majhen.
barka ima dober handling in je vidno hitrejša od File po takih razmerah(refuli nekaj nad 15 vozlov val do 20cm)

[Spade]

a rigg..
..hitrost trupa v orco je brez tezav dosežena, v krmo pa barka ne zglisira tudi ko je na meji
..handling pa je točno tak kot si ga želim









v krmo barka dosže 1.5hitrosti trupa, glisiranje je uradno pri 2x hitrosti..(po knjigi principles of yacht desing in internetnih virih)..
..če ni vala v pomoč barka očitno tudi nebo zglisirala.. ..od tu naprej se je treba posvetit zmanjševanju teže in dvigovanju trupa iz vode, najboljsa opcija... ..foilersi, ker teže na evolutionu ne morem zmanjšat.

Če bere to kak letalski um bi prosil za kako mnenje glede oblike( predvsem projekcijske) podvodnega krila..
..optimalni profil krila se mi zdi hq3.5/10% ..govorimo pa o Re do 120k,

[lucky]

Samo še vedno imam občutek, da ni to tisto pravo "glisiranje" mislim, še vedno model ne dviguje sam od sebe pramca iz vode, no glede na površino jadra in višine jamborja, tudi težko bo.. ampak v orco, bi pa lahko že...

[Spade]

Odvisno kaj smatramo za pravo glisiranke,
Knjige pravijo da trup zglisira ko je Fn=1, gps pravi da je barka to presegala.

Nipa to "glisiranje" ista stvar kot jadranje z dinghy-i ko barka res leti po vodi..

Luka se slisimo ta teden ce si v mb gremo kaj navodo!?